Õhukeselt laiali määrituna maitseb parem

mai 3, 2010

Seltskonnas tuli hiljuti põgusalt surmanuhtluse teema jutuks ja mõtlesin, millel põhineb minu vastumeelsus selle kehtestamise vastu.

Kõige pikemad põhjendused tõin kunagi juba ära oma üldisema vägivallapostituse sabaotsas:

Surmanuhtluse üle vaidlemisel on tegelikult kõrvaline, kumb läheb kallimaks maksma, kas vangi või timuka ülalpidamine ja mil määral saab sellise tagasivõtmatu karistuse puhul välistada kohtuotsuse ekslikkust. Tegelik küsimus on selles, kas me tahame elada oma tsiviliseeritud, neurootilises, aga suhteliselt turvalises ühiskonnas, või muretumas, lõbusamas, aga vägivaldsemas ühiskonnas. Ja tõtt-öelda ei ole meil seda valikut teha antudki – me oleme juba sedaviisi üles kasvanud ja ei saaks neljateistkümnenda või kuueteistkümnenda sajandi elus lihtsalt hakkama, käsi ei sirutuks piisavalt kiiresti pistoda haarama.

No ja kui see piisavalt selge ei olnud, siis jah, ma eelistan tsiviliseeritud neurootikuna tsiviliseeritult neurootilist ühiskonda. Seda, et ma vägivaldsemas kontekstis luuseriks jään, kogesin ma juba lapsepõlves, kui ma olin oma vanuse kohta tarbetult intellektuaalne, ebapiisavalt agressiivne ja pidurdatud refleksidega.

Teine emotsioon, umbes sama, mis lööb üles siis, kui USA vanglates araablasi piinatakse või Euroopas keelatakse naistel burkaga käia – jah, nende enda riikides võidakse palju rohkem piinata; jah, nemad meie naistel ju enda pool lühikeste pükstega käia ei luba – aga meie olemegi ju head poisid, või kuidas? Või millised oleks meie moraalsed pretensioonid, kui me lihtsalt vorst vorsti vastu reageeriksime? Novott, sama seis siin, ma eelistan ka elada riigis, mis on põhimõtteliselt parem kui kurjategija. Selline loogika, et “üldiselt on meie ühiskonnas küll tapmine keelatud, aga teatud eesõigustega isikul/üksusel on see siiski lubatud” tundub kuidagi ebajärjekindel. Umbes nagu anda lapsele peksa ja seletada: “kas said nüüd aru, et teiste löömine on inetu?”

Aga ma mõtlesin veel surmanuhtluse üle käivas lobas peituvate hirmude üle ja mul tekkis kahtlus, et pooldajate/vastaste eelistused tulevad lihtsalt nende eri hirmudest. Tundub, et pooldaja silmis kaalub hirm vägivaldse üksiküritaja ees üles hirmu vägivaldse riigi ees. Ma olen ise jälle juba pikemat aega selles leeris, kes arvab, et riigil, kui ta peaks pähe võtma vägivaldne olla, on selleks nii võrratult paremad võimalused kui indiviidil, et parem, kui teda suurema vägivaldsuse teelt kogu aeg kõrvale nügida, seni kuni veel saab. Kui ei nügi, võime kõik sattuda mitu suurusjärku suuremasse ohtu kui see, mida praegu tekitavad kurikuulsad sarimõrvarid.

Omaette kõhedik on minu jaoks agressiivne mass. Kui ma käisin vahepeal üht (peamiselt USA) libertaaride foorumit lugemas, tuli seal sama vaidlus üles ja keegi meenutas oma kokkupuuteid justiitssüsteemiga – surmanuhtlust mõistetakse Lääne ühiskonnas teadagi harva ja tegelikult tuleb see kõne alla peamiselt kõmulistes kohtuasjades, kus kohtunikele avaldatakse kõva survet. Ajakirjandus lärmab, rahvas nõuab. Nad võivad olla heausksed ja ei laseks end ähvardada ega ära osta, aga selle massi surve all tunnevad nad vajadust kiirustada. Ja nii need apsud juhtuvad. See, kui hukatu lähedased paarikümne aasta pärast rehabiliteerimisotsuse kätte saavad, on ilmselt pisike lohutus.

Agressiivne mass mõistaks muidugi üldse heameelega surma keda iganes, kes parajasti ebapopulaarne on, ja kõrvaldaks sellised tühised detailid nagu kohtumenetlus – ja kellele neid tõendeid üldse vaja on? Kui keegi vajab näiteid, siis palun, rada7 kunagisest pronksiööfoorumist (minu paksendus):

Ma ei saa sellest aru, millal nad ükskord õpivad neist õigeksmõistvatest otsustest ja lähevad kohtusse materjaliga, mis tagab sajaprotsendilise süüdimõistva otsuse. Selline lõdvalt lahmimine ja kiirustades asja kohtusse saatmine raiskab riigi raha, raha, kohtu aega ning rahva närve meeletult. Kurat, kui vaja, kasvõi võltsige süütõendeid, kui kaudsetest ei piisa.

Ja rada7 on veel küllaltki intelligentne keskkond.

Teiseks figureerib surmanuhtlusejutus minu jaoks õõvastava sagedusega selline terminoloogia nagu “inimjätised” ja “tarbetud inimesed”. Et ei, ega me siis mõnda õnnetut crime passionnelle‘i autorit surma taha mõista, ikka need, kes on olemuselt halvad. Aga ma kardan justiitssüsteemi, mis mõistaks kohut inimeste olemuse, mitte tegude üle, nagu vanapagan välku. Tarbetute ja mõttetute inimeste argumendist rääkimata. Kui selliseid asju saaks otsustada Eesti enamus, siis läheks minusugused intelligendinärakad “tarbetute inimestena” esimesena seina äärde (ja seepärast hämmastab mind igasugune “kõva käe” retoorika just intelligentide suust eriti). Tõepoolest, kellel neid vaja on, tootvat tööd ei tee, ainult kulkalt raha mõistavad norida. Mul endal oleks jälle aeg-ajalt kiusatus nõuda surmanuhtlust neile, kes minu kuuldekauguses liiga kõvasti tümakat kuulavad, paljalt sellepärast, et nad on minu arust tüütud, lollid ja mõttetud. Ei, olemuse teema on kohtumõistmisel äärmiselt libe tee. Ja suutmata pääseda Godwini seaduse toimest, meenutan, et inimeste süüdi mõistmine nende olemuse põhjal (parasiidid, satikad, kulakud, poolinimesed) on üks totalitaarsete ühiskondade tunnuseid – mis käib paaris sellega, et keegi pole vaba kahtlusest ja hirmust, et ta võib ise riigi silmis parasiidiks või poolinimeseks osutuda.

Ja argument, et “kõik sinu öeldud koledad stsenaariumid meie riigis ei juhtuks, sest meil on ju head riigijuhid ja head kohtunikud” on minu silmis sama naiivne kui usk, et kogu maailm saaks õnnelikult anarhias elada. Ei usu ma, et kõik inimesed oleks nii head ja ausad, et jätaks võimustruktuuride surve täieliku puudumise kuritarvitamata; ega unusta ka, et lõppeks on meie valitsejad ja kohtumõistjad ja uurijad pärit sellestsamast ebatäiuslikust valimist (naljaviluks vaadake kas või sedasama vana Stirlitzi-uudist). Nii et jah, riiki kui niisugust arvan ma vaja minevat; aga hoidku selle eest, et riiklik võimumonopol koonduks liiga tihedalt ühtedesse kätesse (kujutage näiteks ette seadusandlust, politseid ja justiitssüsteemi kõiki ühes kimbus ühtede inimeste käes… brrrrr, ütlen mina, aga mõne mehe jaoks on see märg unenägu); ja mida vähem on riigistruktuuridel teha otsuseid, mida hiljem enam kuidagi parandada ei saa, seda parem. Ma usun, et meil on selline suhteliselt viisakas riik, mis meil on, just tänu sellele, et pealikutel ei ole liiga suuri kiusatusi.

Nii et jah, riigivõim tundub üldiselt kasuliku asjana, aga paluks see võimalikult õhukeselt laiali määrida.

Advertisements

80 kommentaari to “Õhukeselt laiali määrituna maitseb parem”

  1. serial k said

    juriidilis-filosoofiline põhiargument surmanuhtluse vastu on ikkagi see, et alusetult mõistetud karistuse puhul peab olema võimalik kasutada hüvitusmehhanisme (iga ülekohtuselt istutud päeva eest saab eestiski päris asjaliku summa, täpselt ei mäleta, aga vist vähemalt keskmise palga), aga surmanuhtluse (või ka näiteks käe maharaiumise või steriliseerimise) puhul on selline hüvitamine võimatu.

    /edit, whoah, hüvitisena täitsa kena kopika saab:
    (1) […] makstakse isikule hüvitist seitsme päevamäära (päevapalga) suuruses summas iga ööpäeva eest, millal isikult oli alusetult vabadus võetud.
    (2) Päevamäära (päevapalga) arvutamise aluseks on [..] kuupalga alammäär. Päevamäära (päevapalga) suurus määratakse kindlaks kuupalga alammäära jagamisel 30-ga, murdosa arvestamata.

    +õigusabikulud +otsene varaline kahju

  2. serial k said

    et siis põhimõtteliselt teenid vanglas istudes 1015 krooni päevas

  3. serial k said

    ja see, keda sa tsiteerisid, on ka pealtnäha mõistlik mees, režissöör ja muusik ja tartu kõrgema kunstikooli vilistlane. a noh, kui internetis lahmida ei tohi, siis kus veel.

  4. AV said

    Ja siis tegutsevad selles riigis riigiametnikud, kes oma inimlikus väikluses või milles iganes, ei ole tähtis, mässivad pahaaimamatud inimesed jamasse, et kui need neilt nõu küsima tulevad, kehitavad nad õlgu ja vihjavad, et kellelgi oli ka selline mure, aga „ta suri ära”. Pärast antakse sellisele tooli veerand sajandit soojendamise eest riiklikuks tänutäheks veel orden.

  5. nodsu said

    Serial K, mulle tundub, et surmanuhtluse diskursuses ei kasutata enamasti nii praktilisi argumente kui sinu omad, enamasti lainetavad ikka tunded (“see-ja-see tegi seda-ja-seda, aga sai viie aasta pärast vabaks, kus on õiglus?”). Samuti tundub, et see, mida tahetakse, on mingi ideaalne surmanuhtlus, selline, mis tabaks ainult “tõeliselt halbu”, välistaks retsidivistide uuesti tänavale sattumise, aga see-eest näiteks enesekaitse käigus kellegi tapnud inimest ei ohustaks. Ainult et praktikas oleks selle jaoks ikkagi vaja mingit mehhanismi, mis otsustaks enam-vähem kiretult asjaolude üle (kainelt mõeldes tahab arukas inimene vaevalt, et kohut mõistetaks ja karistusi määrataks tunnete ajel).

    Kusjuures see mehhanism töötaks sama hästi-halvasti nagu praegused mehhanismid, millele heidetakse ette, et ühest küljest saab keegi lapsevägistaja viie aasta pärast välja tagasi, aga teisest küljest istub mõni enesekaitse korras tapnu kogu aja ära. Kui see lapsevägistaja saab praegu viie aasta pärast välja tagasi, siis järelikult talle kõige karmimat karistust ei määratudki, nii et ka surmanuhtlusega riigis saaks ta samamoodi viie aasta pärast välja. Ja too enesekaitsja, kes on ise oma teost šokis või liiga vaene või liiga ebakompetentne, et ennast kohtus korralikult kaitsta, satuks surmanuhtluse ohtu.

  6. flammans said

    Siis ilmselt peaksid helgemad pead vaatama selle va seadusandluse kullipilgul ehk üle, sest tänane olukord (nt eelnevalt välja toodud lapsevägistaja vs enesekaitse) on pehmelt öeldes naeruväärne.

    Mulle meeldis, mis sa, Nodsu, ütlesid selle kohta, et riik võiks olla suvalisest retsist kõrgemal tasemel ning mitte samaga vastata.
    Aga päris ausalt kätt südamele pannes, kas sa ei magaks õnnelikumalt teades, sarimõrvarid/-vägistajad/- roolijoodikud (kes alalõpmata kedagi surnuks sõidavad) ja muud taolised oleksid kindlalt eemal sinust JA sinu rahakotist leivapalukest ei otsiks ajal mil vangis istuvad?

    Miks peab maksma vägistatu kinni oma vägistaja leiva ja sarimõrvarit ülal pidama kõigi ohvrite omaksed? Üks süst/lask/natuke elektrit oleks ju odavam.

    Kisub pisut äärmuslikuks tean, ent ma leian, et mingitel tingimustel kas just peaks aga võiks surmanuhtlust rakendada. Nö “parandamatute” juures. Enesekaitseks keegi vaevalt mõne aasta vältel nt kümmekond inimest maha lööb.
    Ja kui keegi istub purjakil peaga rooli, olles juba eelnevalt põhjustanud raskeid õnnetusjuhtumeid/surma, siis peaks ka sellist asja ravima. Iseasi, kas just hauaga aga…

    Pisut liiga humaansed oleme oma karistustega. Samas ei saa ka muidugi mööda vaadata valedest otsustest ka kohtumõistjate poolt, nagu kirjutasid. Ent viimati ei saanud kohtunikuks iga mats tänavalt ning käratsev rahvahulk ilmselt ei suuda sundida inimest mõistma ligimest surma. Piisav hulk krõbisevat paberit on muidugi teine asi, eks.

    Ma ei tahagi siinkohal tulla välja ümberlükkamatu väitega, et “surmanuhtlus on absoluutselt õigustatud”. Pean aga tunnistama, et minu arvates esineb olukordi, kus tuleks seda rakendada.

  7. V.A. said

    Mulle tuleb sel teemal ikka meelde üks film, mida kunagi 1994. või 1995. aastal Groningeni ülikooli audiovisuaalse meedia saalis vaatasin, hollandi film “Kohtuotsus” (“Het vonnis”, autoriks vist Bram van Erkel, tehtud vist 1984. aastal). Pidin sellele pärast vaatamist ikka ja jälle mõtlema.

    Filmi sisu oli lühidalt umbes järgmine. Sümpaatne ja korralikult tööl (vist kusagil büroos, kui ma õigesti mäletan) käiv keskealine mees saab ühel päeval postkasti kirja kutsega ilmuda ministeeriumi. Seal teatatakse talle, et ta on valitud välja surmanuhtlust täide viima. Miks mina? küsib mees. Aga seepärast, et surmanuhtlus on karistus, mille määrab ühiskond, see karistus on kõigi kodanike huvides, aga kogu ühiskond ei saa seda ju ühiselt täide viia, keegi peab timukas olema, keegi peab päästikule vajutama vms. Ja timukas valitakse ühiskonna liikmete, korralike kodanike hulgast juhuslikkuse printsiibil. Kord see, kord teine. Avalikkusele sellest muidugi ei teatata, diskreetsus on garanteeritud. Õigluse huvides on oluline ka, et välistataks kättemaks, järelikult on mõistlik valida timukaks inimene, kes surmamõistetut üldse ei tunne. Miks mitte siis teie? Etc. Surmamõistetu on pealegi väga, väga ebameeldiv inimene, nagu talle öeldakse. Ja kohus on teinud oma tööd loomulikult õiglaselt.

    Loomulikult ma neid mõttekäike täpselt ei mäleta, nägin seda filmi nii ammu. Mees igatahes nagu taipab esimese reaktsioonina, et jutt on üksjagu pöörane, aga üritus peab olema arukas, ja ta on nõus. Talle antakse teada ka, kuidas ta peab surmamõistetu surmama, sest see küsimus ju peagi kerkib. Ta peab surmamõistetu kägistama, paljaste kätega.

    Nojah. Mul ei ole enam meeles, kuidas see film lõpeb, mäletan ainult timuka ülesande saanud mehe higist vähkremist unetutel öödel, siseheitlusi ja muud seesugust.

  8. nodsu said

    * Ent viimati ei saanud kohtunikuks iga mats tänavalt
    Ega praegugi ei saa, aga küllap me teame kõik mingeid keisse, kus meie praegune kohtusüsteem langetab otsuseid puudulike tõendite põhjal, kohtunik või prokurör laseb end mõjutada… Selleks pole isegi krabisevat vaja. Serial K äkki oskab üles leida selle vana Ekspressi artikli, kus – ma ei mäleta nüüd, oli see kohtunik või prokurör, kes oli häirivalt palju tegelenud oma ametikohta kuritarvitanud ja kinnipeetavaid peksnud politseinike keissidega ja sellega muutunud pinnuks silmas – igatahes läks aega palju või vähe, aga teda ennast hakati ametist välja juurima. Ma ei suuda seda praegu ise kuidagi üles leida, aga mäletan, et naisterahvas oli. Igatahes näitab see, et meil, Eestis, võib kohtunikul, kes “õigeid otsuseid” ei tee või prokuröril, kes “valesid” asju uurib, kehvasti minna.

    Ka käratsevat rahvahulka ajakirjanduse mõttes ei maksa alahinnata. Kõmulises kohtuasjas tahaks rahva hääl, et esimesel kahtlusalusel ruttu pea maha võetaks ja isegi kui kohus end sellest teadlikult mõjutada ei lase, siis ebateadlikult võib see ometi kiirustama sundida.

    Sirvisin veebi, vaatasin, et DNA kasutamine tõendusmaterjalina on uurimise täpsust natuke suurendanud (USAs tuli hunnik surmamõistetuid selle põhjal lahti lasta), aga enamusel juhtudel ei ole võimalik DNAd kasutada.

    * Mis ülalpidamisse puutub, siis see ei ole relevantne. Surmanuhtluse puhul peaks maksumaksja pidevalt kinni maksma timuka või hukkamiskomando ülalpidamise. Rääkimata sellest, et surmamõistetuid tuleb hoolsamini valvata, kõigi apellatsiooni- ja kassatsioonimenetluste vältel ja neid kogu see aeg enivei ülal pidada. Ameerika näitel on teada, et see võib võtta väga pikka aega (ja õigustatult, sest selliste asjadega ei tohi kiirustada, vähemalt nii tsiviliseeritud ühiskonnas mitte, kui me usume endal olevat).

    Ja maitea… kas see ohver oleks teab kui õnnelik, kui ta saab teada, et süst või lask kuklasse tehti ära, ainult et ups, vale tegelane oli, aga me võtsime su meeleheaks kellegi rajalt maha, nii et ole õnnelik.

    * minu arvates esineb olukordi, kus tuleks seda rakendada.

    Seep see on. Paljudel on tunne, et üks või teine kaabakas tuleks küll surma mõista. Ka mul on vahel mõne tegelase peale nii suur viha, et esimene impulss oleks “maha lüüa raisk”. Sellepärast ma selliseid tundeid ei usaldagi – kui inimeste käest ükshaaval küsida, siis tuleks välja, et surma tuleks mõista rullnokad, hipid, peded, usklikud, rikkurid, kulturnikud, ametnikud, võib-olla isegi mõned kurjategijad, eri rahvusrühmadest rääkimata. Jääks järele turvaline ja rahulik Eesti, kus tuul vilistaks tühjade majade vahel.

    * Kui aga ratsionaalselt võtta, mitte tunnetega, siis enam-vähem endasugustest riikidest on meil mõne Ameerika osariigi näide olemas. Surmanuhtluse ülalpidamine läheb seal maksumaksjale küllaltki palju maksma ja isikuvastaseid kuritegusid on ikkagi rohkem kui Euroopas, hoolimata kõrgest keskmisest elatustasemest, mis tavaliselt käib komplektis kuritegevuse langusega. See on mind sellele mõttele viinudki, et vägivaldsete kuritegude vähenemine ja surmanuhtluse kadumine on ühe mündi kaks poolt – kui ühiskonnas on konsensus, et tappa ei ole OK, isegi kui potentsiaalne tapetav on väga vastik inimene, siis on selle tõenäosus, et “keskmine tavaline” inimene kedagi ära tapab, väiksem.

    19. sajandil märgati nt Inglismaal nähtust, et avalike hukkamiste järel võis sealkandis täheldada vägivaldsete kuritegude arvu kasvu, Ameerikas on seda tähele pandud ka hiljem. Guugeldage “Brutalization effect’i” ja vaadake, mis te saate ja kas see on see, mille järele te igatsete.

    Ja midagi teha ei ole, kuritegevuse statistika ja meie üldise turvalisuse ja ellujäämise tõenäosuse määravad ära ikkagi tavainimesed, mitte üksikud hullud marginaalid. Nii et jah, inimestele võib küll rahustavalt mõjuda, et kellelgi on pea maha võetud, aga ühiskonna tegelikku turvalisust see ei suurenda.

    * Mis minu unerahusse puutub, siis minu üldisest argtusest hoolimata surmanuhtlus seda oluliselt ei parandaks. Parandaks ainult see, kui ma raudkindlalt teaks, et mitte keegi ei tee oma esimestki mõrva, aga seda ei saa kunagi keegi garanteerida.

    Rääkimata sellest, et nendes Lääne riikides, kus surmanuhtlus ametlikult olemas on, rakendadatakse seda ettevaatuse tõttu tegelikult nii harva, et sellel ühiskondlik mõju puudub – ja teisest küljest, kui seda rakendataks vähem ettevaatlikult, rohkem lahmimisi, siis ei tasuks meil kellelgi rahulikult magada.

  9. nodsu said

    V.A., minu teada on just selle probleemi lahendamiseks, et ega keegi ei taha timukas olla, Lähis-Idas kividega surnuks loopimist kasutatud. Et kõik korraga loobivad, siis justkui ei teeks seda keegi.

  10. flammans said

    Küsitluse korraldamine, eri gruppide seas, on hea mõte iseenesest, nii tõesti ei jääks kedagi alles.
    Olgu mõni etniline/religioosne/vms grupp võib ju pinnuks silmas olla aga vähegi silmi lahti tehes saab igaüks aru sellest, et selle najal kedagi nottima hakata on.. ilmselge ju ka kõige äärmuslikemale kui korraks elu üle järgi mõtlevad?

    Kui nüüd aga tagasi minna sari-bandiitide juurde, kes oma tegevusega ohustavad teiste vaimset/füüsilist tervist ja otseselt elu, siis tuleks nad kõik ju elimineerida ühiskonnast. Sellega ikka nõustud? Muidugi saaks luua neile võimalusi, et ise oma leivakooruke välja teenida nagu (vist oli meite maal nii) näiteks teevad vangid liiklusmärke vms. Ja kui kellelgi on rohkem ajupotentsiaali võiks ta ju kuskilt müüri tagant olla rakendatud (kui võimalik) muul moel. Ent, kui mõtleme kasvõi mitmikmõrva sooritanud psühhopaadist matemaatikaõpetaja peale, kes mõned aastad tagasi meediast läbi käis, siis ilmselt temasuguseid ei saaks ju suunata erialast tööd tegema? Samas, mine tea, ehk oleks matemaatika ja loogikaringist ka vanglas kasu? 😀 Kuigi talle näiteks sobiks mõni teine asutus ilmselt paremini.

    Kui ma nüüd rohkem asja vaaginud olen, siin tuult üles keerutades, siis ilmselt ongi kõige häirivam see, et nii mina, sina, tema, kogu ühiskond ja ka ohvrid peavad neid jätiseid ülal pidama. Jätame siin kõrvale kõik “what if-id” ja need, kes on süütult kinni. Nende välja praakimine on eraldi teema.

    Tekib veel üks küsimus. Tõin siin postis välja ka “teised asutused”. Ehk tuleks asju ka selle koha pealt ümber hinnata ja karmistada seadusi ka selles osas, mis puudutab kontingenti, kelle jätame ilma surmanuhtlusest ja tahame mõne aasta pärast uuesti vabadusse saata, sest “ta on haige inimene”.

    Ohtlikud inimesed tuleb hoida isolatsioonis ning ilmselgelt seda praegu ei tehta, olgu see siis rahapuuduse või humaansuse tähe all.

  11. V.A. said

    Mis ohtlikkusse puutub (nt keegi kui “ohtlik inimene”), siis mulle tundub, et ohu mõistet kasutatakse üsna tihti seal, kus tuleks kasutada õigupoolest riski mõistet. Need on kaks eri asja. Ütleme nii, et New Yorgis märatsev King Kong on ohtlik, kui temaga vastamisi sattuda … Või rannale paiskuv tsunami, kui seal rannal viibida. Jne.

    Riskid jäävad aga alati, kui on tegemist mingi otsusega, mille langetab inimene. Neid on võimalik, mingilgi määral, kalkuleerida, aga vältida neid päris kindlasti ei õnnestu. Karistatud sarimõrvar, kes pärast karistuse äraistumist vanglast vabaneb, ei ole ohtlik, aga tema vabaduses viibimine kätkeb endas teatavat riski. Üldse, mis tahes inimesele otsustusõiguse jätmine on tõtt-öelda ju riskantne.

    Ja loomulikult peaks sihiks olema turvalisus.

    Aga Niklas Luhmanni näide ohust ja riskist:

    “Kui on olemas vihmavarjud, ei ole riskivaba elu enam võimalik:

    Oht, et inimene saab vihma käes märjaks, muutub riskiks, millele inimene läheb juhul, kui ta vihmavarju kaasa ei võta.

    Aga kui inimene vihmavarju kaasa võtab, riskib ta sellega, et jätab selle kusagile vedelema.”

  12. nodsu said

    mõni etniline/religioosne/vms grupp võib ju pinnuks silmas olla aga vähegi silmi lahti tehes saab igaüks aru sellest, et selle najal kedagi nottima hakata on.. ilmselge ju ka kõige äärmuslikemale kui korraks elu üle järgi mõtlevad?
    Kamoon. Mis häda neil järele mõelda on? Vaata ometi ajaloo pealt. Korraliku grupiviisilise nottimise kõrval, millega on hakkama saanud korralikud kodanikud, on sarimõrvarid köki-möki.

    Seda tuleb jah möönda, et isegi täiuslikus ühiskonnas, kus üldiselt valitseks suur leebus, esineks ikkagi kuritegusid ja mingit surveabinõu on vaja (või isoleerimisabinõu).

    Mis puutub olukorda, kus keegi on tõesti “haige inimene”, siis oleks ravist ilmselt rohkem kasu kui suvalises kombinaatvanglas kinni hoidmisest. Aga psühhoneuroravi peale pidid praegu olema ilgelt pikad järjekorrad, ma tean paari inimest, kes ise tahtsid ravile minna, aga ei pääsenud. Järjekordne valdkond, kus kokkuhoid ei tasu tegelikult ära, sellisel juhul oleks ennetusest (juba esimese kuriteo tegematajätmisest!) rohkem kasu kui tagantjärgi kinnipüüdmisest.

    Nii või teisiti, kui me jätame kõrvale päriselt haiged inimesed ja intellektuaalselt terved sotsiopaadid, keda on ikkagi nii väike arv, et nad jäävad statistilise hälbe piiridesse, sõltub kuritegude hulk ja ühiskonna turvalisus ikkagi sellest, mismoodi käituvad “tavalised inimesed”. See on see koht, kus ennetusest kõige rohkem kasu oleks ja niipalju kui ma lugenud olen, on karistuste karmus ennetusmeetmena suht ebaoluline. Parimate turvaabinõudena on silma jäänud majanduslik stabiilsus ja suhteliselt suur võrdsus (vähene võrdsus (tublimate arengumaade tasemel) võib olla üks põhjus, miks Ameerikas kuritegevus karmim on kui Euroopas), mis on olulisem kui SKP; tänavakuritegevuse vastu hea tänavavalgustus (seevastu valvekaamerad on pigem tagantjäreletarkus) ja politseinike nähtavus; ja juba tehtud kuritegude suur avastamisprotsent, isegi kui karistused on hästi leebed.

    ilmselt ongi kõige häirivam see, et nii mina, sina, tema, kogu ühiskond ja ka ohvrid peavad neid jätiseid ülal pidama. Jätame siin kõrvale kõik “what if-id” ja need, kes on süütult kinni. Nende välja praakimine on eraldi teema.
    Esiteks ma ei näe, et see väljapraakimine oleks eraldi teema. Need, kes teevad kindlaks, kes on “jätis” ja kes ei ole, on tavalised inimesed. Mulle hakkab tõesti jääma mulje, et karmide karistuste pooldajad unistavad tegelikult sellest, et nii kui keegi midagi paha teeb, tabaks teda tema pahateoga proportsionaalse voltaažiga välk. Aga sellist varianti ametlikult kehtestada, määrates välgu rolli inimkohtumõistjad, tundub väga ebaratsionaalne – sest ebaratsionaalne on teha inimeste kohta plaane eeldusega, et nad toimivad kogu aeg loogiliselt, ratsionaalselt, ausalt ega lase end mõjutada. Inimeste asjadesse on ikka kavalam mingi lõtk sisse programmeerida.

    Teiseks – mind ausalt öelda ei häiri. Maksumaksjana pean ma igasuguseid asju ülal, millest osa on mulle ükskõik ja osa ei meeldi. Raskete kuritegude tegijaid on maksumaksjatega võrreldes nagunii nii väike hulk, et see ei avalda mu rahakotile erilist mõju. Palju tigedamaks tegi mind see, kui minu kui Tartu maksumaksja raha eest tehti jalakäijate silla asemele autosild, ilmselt läks Tartu väiksust arvestades iga üksiku maksmumaksja taskust ka oluliselt suurem summa. Mul on kahtlus, et mõnikord on selle viha taga, et “miks mina neid ülal pean pidama” vähem rahaline mure ja rohkem ma ei teagi mis, kadedus? miks nemad võivad teha, mis tahavad ja ellu jääda, aga mina ei või? Aga ega ma tegelikult ei tea, mul endal seda tunnet ei ole ja ma ei oska hästi sellesse sisse elada. Igatahes kui ma loen, kuidas mingid põhjakihi tegelased üksteist tapavad, siis ei jää nagu muljet, et neil oleks hästi tore olla, pigem on ikka tunne, et mul on nagunii mõnusam elada kui neil, isegi kui nad vahele ei jää.

  13. nodsu said

    Apropoo roolijoodikud – õigemini üldse liiklushuligaanid, sest Eestis pidavat suurema osa raskeid õnnetusi tegema ikkagi kained juhid – kunagi oli mul mõte, et äkki aitaks see, kui juhilubade andmise ja jätmise kord oleks umbes nagu relvalubadel. Et keerulisem saada ja jama korral jääb ilma.

  14. flammans said

    Hetkel kiirustan, seega lisan vaid paar sõna.

    1) Süütult kinni olevate puhul pidasingi silmas neid, kes tõesti kuidagi kinni sattunud vea tõttu. Olgu kelle ja milline viga iganes.

    2) Ausalt, olen jah kade. Miks pean mina makse maksma ja neid ülal pidama, sellal kui neil on mitut pidi paremad tingimused loodud kui väljas elavatel ausatel ja vähem ausatel inimestel?
    See lihtsalt jääb mulle mõistmatuks.

    Õnneks me ei aja siin taga tõde, kuivõrd juba teema on selline, et absoluutset tõde leida ei annagi. Arutelu vormis võiksite aga püüda mulle lollile seda selgitada.

  15. flammans said

    3) Lubade kohta veel ka. Load ei sõida ning nii mõndagi hooletult sõitvat rullnokka (vabandan stereotüübi pärast) kõigutab suteliselt vähe, kas tal on load, on need talt ära võetud või on ta päevagi autokoolis käinud.

  16. ep said

    ma olen tegelikult juba mõnda aega mõelnud, et äkki võiks vanglakaristusi arvestada kalendriaastate asemel hoopis tööaastates. et oleks nagu rohkem sunnitöö moodi. sest praegu on vanglas töötamine vist vabatahtlik, rohkem nagu taskuraha teenimiseks. aga vangla võiks olla nagu mingi kinnine tootmisüksus, mis ennast ise üleval peaks. kas põllumajandustootmine (käsitsi põlluharimine on väga öko), turbatootmine (käsitsi saab parema kvaliteedi), mingite vidinate valmistamine (võimalikult käsitsi), kasvõi sõtkeveski (miks peaksid vangid niisama jõusaalis rassima?). lisaks ühiskonnast eraldamisele arendaks ka tööharjumusi, mis vanglasse sattuval seltskonnal on sageli kesised. aga sellise lähenemise rakendamine nõuaks ilmselt mingit põhimõttelist mõtlemise muutumist ühiskonnas.

  17. serial k said

    N, tee mingi pearätipostitus ka, tahaks vaielda

  18. serial k said

    Või no mu vaated selles küsimuses in a nutshell: kui ma peaks ise selle poliitilise otsuse langetama, siis juukseid lubaks katta, nägu mitte. Miks? Konservatiivide lemmikteema ehk Euroopa islamiseerimine ei olegi siiski nii mägedetagune variant.
    Praegu tundub mulle küll, et teatud seltskond moslemimehi nõuab pmst seda, et neil oleks õigus oma naisi siin samamoodi kohelda kui seal. Kui küsimus oleks lihtsalt moe- või valikuteemas, suhtuksin liberaalsemalt, aga selleks oleks mul vaja enne ära kuulata islamimaadest pärit naisi esindava esindusliku organisatsiooni arvamus, mis seda kinnitaks. See jutt, et islaminaised jubedalt ise tahavad, et neid kataks peast jalatallani ulatuv riie, võib mõnel juhul ju tõele vastata, aga kindlasti leiaks ka mõne somaalitari, kes kinnitab, et lapseeas ümberlõikamine ongi naisterahvale mitmel põhjusel kõige parem variant. Mina tõesti hästi ei usu, et mosleminaiste õigusi aitab kaitsta kõige paremini see, et lubada neil rätikuga käia, see kõlab juba nagu lõunaosariiklaste väide, et “slavery is in the bests interests of the Negro himself”.

    Ja probleem on see sellepärast, et mulle tundub, et asjade praeguse arengusuuna juures peavad lõpuks oma pea katma kõik Euroopa naised, mitte moslemid. Miks? Aga näiteks äsjase Rootsi otsuse valguses teatud South Parki osa keelustada. Sisuliselt näevad multikultiaktivistid (nüüd ma räägin juba nagu pesueht paremäärmuslane, a mis teha) sobivat ideaali sellisena, et solvata tohib kõiki peale Muhamedi. Mul ei ole küll mingit kavatsust prohvetit – olgu rahu temaga – solvata, ent ma tahan ometi, et mul oleks õigus seda teha.
    Kuskilt tuleb piir tõmmata ja mulle tundub, et islamiloori äärmuslikumate vormide keelustamine on täpselt see piir. Ma ei ütle, et meie kombed oleksid “paremad” kui nende omad, aga ma ütlen, et mängida tuleks nii, et Euroopas on Euroopa reeglid ja need, kellele ei sobi, ei ole tegelikult ju kohustatud meie juurde tulema, eks. Järelikult saavad nad vaadata, mis asi mille üle kaalub – kas elatusstandard või võimalus traditsiooniliselt elada. Ja mis nüüd konkreetsemalt moeküsimust ja valikuvabadust puudutab, siis – nudistide valikuvabadust ometi ei austata (kuna nemad ei pane pomme ega korralda vägivaldseid meeleavaldusi) ja Tallinnas, kus pearätt on lubatud, on

    Selle teema juures on põhihäda selles, et nagu sellele postitusele lisatud lingist näha, kurdab üks mõõdukas moslem, et mõõdukate ja enamuses olevate moslemite arvamus ei huvita tegelt konfliktialdis meediat ega multikultifänne, kes ütlevad talle, et “a kui see sind ei solva, siis sina polegi ju õige moslem, sellepärast et õige moslem on vägivallaaldis fanaatik”. Kui anda signaal, et (olgem ausad, ikka väga episoodiline) vägivald ongi parim viis valitsuste otsuste mõjutamiseks, siis on seda vektorit väga lihtne edasi liigutada (ja mõistagi lähevad kohalikud oma kommete kaitsmisel samuti järjest agressiivsemaks). Ja siis ei olegi väga kaugel aeg, kui äärmusmoslemid avastavad, et neid solvab ka see, kui üldse ükski naine tänaval katmata peaga või liiga sündsusetult käib (miks ei peakski solvama? kui paljudes islamimaades ju solvaks?) ja see, et poes alkoholi müüakse ja see, et meil kehtivad inimeste, aga mitte Jumala loodud seadused… Ja korrektne koor tunnistab, et tõsi ta on jah, me peaksime moslemite suhtes natuke mõistvamad olema, neil on niigi raske kohaneda. Hea seegi, et need islamiäärmuslased juute vihkavad – vähemalt antisemitism on seni veel halb toon, aga kui öelda, et küll need rootslased on rõvedad tüübid, kiidaksid paljud rootslased ise ilmselt meeleldi takka, et näidata, kui kuradi avatud vaated neil ikka on.

    Kui analoogiat tuua, siis oli sestsamast meie pronksiööst niigi palju kasu, et katseliselt selgitati välja, et lihtsalt paari poe ja auto põletamisega valitsust kannapööret tegema ei pane. Kui oleks pannud, oleks olnud väga kehvasti. Aga tundub, et näiteks Rootsi valitsusele mõjub vägivaldsus veenva argumendina.

    et nüüd anda sõna ülalviidatud Kenan Malikile:

    Increasingly, western liberals have come to agree. Whatever may be right in principle, many now argue, in practice one must appease religious and cultural sensibilities because such sensibilities are so deeply felt. We live in a world, so the argument runs, in which there are deep-seated conflicts between cultures embodying different values, many of which are incommensurate but all of which are valid in their own context. For such diverse societies to function and to be fair, we need to show respect for other peoples, cultures, and viewpoints. Social justice requires not just that individuals are treated as political equals, but also that their cultural beliefs are given equal recognition and respect. This is the philosophy of multiculturalism. And in the multicultural world, the avoidance of cultural pain has come to be regarded as more important than what is often seen as an abstract right to freedom of expression. As the sociologist Tariq Modood has put it, “If people are to occupy the same political space without conflict, they mutually have to limit the extent to which they subject each others’ fundamental beliefs to criticism.” In the post-Rushdie world, liberals have effectively internalized the fatwa.

    The consequence of all this has been that liberals have come to support the most reactionary figures within the Muslim community. Rushdie’s critics no more spoke for the Muslim community than Rushdie himself did. Both represented different strands of opinion within Muslim communities, just as Naser Khader and Abu Laban do. Rushdie gave voice to a radical, secular sentiment that in the 1980s was deeply entrenched. Rushdie’s critics spoke for some of the most conservative strands. Their campaign against The Satanic Verses was not to protect Muslim communities from unconscionable attack from anti-Muslim bigots but to protect their own privileged position within those communities from political attack from radical critics, to assert their right to be the true voice of Islam by denying legitimacy to such critics. And they succeeded at least in part because secular liberals embraced them as the “authentic” voice of the Muslim community.

  19. serial k said

    …ja Tallinnas, kus pearätt on lubatud, on näiteks palja ülakehaga ringi käimine muide keelatud.

  20. serial k said

    kindlasti leiaks ka mõne somaalitari, kes kinnitab, et lapseeas ümberlõikamine ongi naisterahvale mitmel põhjusel kõige parem variant

    ..mis toob kohe meelde Martin Helme, kes rääkis mingis intervjuus umbes nii, et “mind ka kodus väikeste eksimuste eest füüsiliselt karistati ja mulle on see ainult hästi mõjunud”

  21. V.A. said

    Ah soo. Nojaa, mäletan ise ühte Lõuna-Koreast pärit üliõpilast Saksamaal, kes rääkis ihunuhtlusest, mis Lõuna-Korea koolides üsna tavaline oli, vähemalt veel 1980. aastatel ja hiljemgi (kepiga virutav õpetaja, näiteks, aga asi ei piirdunud ainult sellega). Ta kurtis selle üle, sest oli ju temagi nuhelda saanud, aga siis mingil hetkel ütles: “Aga tegelikult kulus see mulle ära ka …” Mnjah.

  22. nodsu said

    flammans – neil on mitut pidi paremad tingimused loodud kui väljas elavatel ausatel ja vähem ausatel inimestel?
    Paremad tingimused? Ei saa väljas käia, ei saa valida ei seda, mida sa sööd ega seda, mis sa selga paned? Pole minu ettekujutus mõnusast elust.

    Aga selgitada pole siin vaja – kui sulle selline elu meeldiks ja oma elu on kehvem, on sul täielik õigus neid kadestada. Ainult et huvi tekib, miks sa siis kuidagi korraldanud ei ole, et sinna ihaldusväärse elu peale saada? kui vägivald ei istu, võib ju midagi rahulikumat ette võtta, küllap leiaks iga inimene mingi paragrahvi, mille rikkumine tal omaenda eetikakoodeksiga vastuollu ei läheks.

    EP – kalendriaastate asemel hoopis tööaastates – see tähendaks, et eriti suure füüsilise jõuga vennad saaks eriti ruttu välja ja vanad, haiged või muidu jõuetud valgekraed jääkski igaveseks kinni, isegi kui karistus sai mõistetud lühike. Kuidagi sotsiaaldarvinistliku lõhnaga idee.

    Niipaljukest kui sunnitööd on ajaloos päriselt olemas olnud, on see kujunenud reeglina mingiks väga mõttetuks tööks, mis tööharjumusi küll kelleski ei tekita, või väljavenitatud surmanuhtluseks nagu Gulagi variant.

    Serial K, see Kenan Maliki artikkel meeldis mulle tegelikult väga, äkki paned lingi ka, saavad teisedki lugeda? Aga rätikandjate trahvimise üle tuli ühes Rentsi lingitud prantsuskeelses foorumis üles see teema, et idee järgi on jah need keelud mõeldud naiste kaitsmiseks pere- ja suguvõsaterrori eest. Ainult et tulemus on see, et karistatakse ikkagi neid naisi, nii et neil jääb valida, kas istuda kodus või minna välja ja saada trahvi. Kui tal on ikka kodus kuri äärmuslasmees, siis see juba naist nähtavate juustega õue ei luba. Juba siis, kui Prantsuse koolides see rätiteema tekkis, mõtlesin ma, et see tähendab ju, et konservatiivsemad pered võtavad oma tütred lihtsalt koolist ära ja hoiavad kodus või panevad erakooli. Koolis oleks mingigi šanss, et nad lasevad end äkki mõjutada ka kohalikel väärtustel, mitte ainult sellel, mis kodus öeldaks.

  23. serial k said

    ma ju ütsin, et kliki mu sinise nime peale eelnevates postituses, et linki näha. wordpress on nii värdjalik keskkond, et ta mul niisama linke panna ei luba.

  24. AV said

    Proovime, kui palju lihtsat HTML-i kommentaarikast lubab, st kas laseb panna linki lingina: link

  25. AV said

    Nagu ülalt näha, lubab WordPress vähemalt tagi “<a …”.

    Lingi kirjutamine HTML-is:
    – kirjuta lingi algus: <a href=””>
    – jutumärkide vahele pane link ise (URL)
    – siis (märgi > järele) kirjuta lingitav tekst
    – kõige lõppu kirjuta lingi lõpp: </a>
    – valmis!

    Näide: sama link kui eelmises kommentaaris ehk HTML-is tekst <a href=”https://notsumaja.wordpress.com/”>see blogi</a>: see blogi

  26. nodsu said

    Aa, see et “eelviidatud” tähendas sinu nime, see jäi segaseks – alati ei pane tähele, kelle nimi on sinine ja kellel must.
    Aga ma ei tea, vanasti sai küll wordpressis ka niisama veebiaadresse kleepida.
    Ise olen ma jälle bloggerit lugedes kirunud, et jälle on mingi aadress kleebitud ja ots jääb kuhugi nurga taha ja iga brauser ei lase seda nurga tagant välja võtta. Lingid on ses mõttes mugavamad.

  27. nodsu said

    Flammans – ma mõtlesin, et ma pean vahepeal igaks juhuks diskleimeri panema, et ega ma selle “miks sa midagi korraldanud ei ole” jutuga ei ässita. lihtsalt üleskutse mõttemängule, et kui A on parem kui B ja A on saavutatav, siis millised on põhjused, et A järele ikkagi ei minda? ehk siis mulle jäi mulje, et sa ei ole oma elustiilivalikutega rahul.

  28. serial k said

    milles kurat probleem siis?

  29. ep said

    “flammans – neil on mitut pidi paremad tingimused loodud kui väljas elavatel ausatel ja vähem ausatel inimestel?
    Paremad tingimused? Ei saa väljas käia, ei saa valida ei seda, mida sa sööd ega seda, mis sa selga paned? Pole minu ettekujutus mõnusast elust.”

    noh, minu jaoks need näiteks pole eriti prioriteetsed asjad. kuigi riietuse osas peaks minu arusaamist mööda mingi valik olemas olema. hiidsuurt riidekappi ja iga päev ise kostüümi ei saa, aga omad teksad-teesärgid võvad vist olla küll. toidu suhtes võin ma ka vajadusel suht vähenõudlik olla ja liigutada saaks end vajadusel ka üsna väikse territooriumi peal.

    mulle vist kloostrielu sobiks. ma olen raskematel aegadel lausa mõelnud, et vanglas võiks mõnus olla, eriti kui üksikkongi saaks. no valeraha trükkimine võiks ehk olla selline win-win tegevus, et saad kas vähese vaevaga palju raha või siis rahuliku kambrikese prii ülalpidamisega. kui eriti põhjalikult ette võtta, siis võiks näiteks enne sugu vahetada. selle tagamõttega, et kui sa oled ametlikult mees, aga naise kehaga, siis oleks vist suurem tõenäosus saada üksikkambrisse.

  30. nodsu said

    Üksikkongid on Eestis haruldus. No ja igavuse probleem jääb ikka – ei saa õues käia (suurem osa ajast), ei saa raamatuid lugeda (suurem osa ajast).

  31. nodsu said

    … muusikakuulamisest pole mõtet rääkidagi. Kultuuri- ja loodusenälg ühesõnaga.

  32. ep said

    “EP – kalendriaastate asemel hoopis tööaastates – see tähendaks, et eriti suure füüsilise jõuga vennad saaks eriti ruttu välja ja vanad, haiged või muidu jõuetud valgekraed jääkski igaveseks kinni, isegi kui karistus sai mõistetud lühike. Kuidagi sotsiaaldarvinistliku lõhnaga idee.”

    ma ei mõelnud mitte tööd kui füüsikasuurust, mida dzaulides mõõdetakse, vaid seda, et vangla poleks mitte riigi ülalpidamisel olev asutus vaid isemajandav asutus või lausa riigile tulu toov asutus. et karistuseks määratakse inimene teatud kuudeks või aastateks riigi orjaks. vanglasse kui parandusasutusse ma eriti ei usu, samas kui karistuse sisuks on karistamine, siis võib ju töö ka nüri olla, kui riik peaks vajama, et keegi nüri töö ära teeks. no ma tõin siin näiteks põllumajanduse ja turbatootmise, aga minu pärast võib selleks olla kasvõi korvipunumine või andmete sisestamine. mida iganes, mida saab teha suletud ja valvataval territooriumil.

  33. ep said

    “Üksikkongid on Eestis haruldus. No ja igavuse probleem jääb ikka – ei saa õues käia (suurem osa ajast), ei saa raamatuid lugeda (suurem osa ajast).”

    vaat see igavuse probleem, seda mul vist eriti ei ole. ja raamatuid saab vanglas vabalt lugeda. ja kirjutada ja joonistada, mõtlemisest rääkimata. ja muusikat kuulata (raadiod ja mp3-mängijad on minu teada vanglas lubatud).

  34. nodsu said

    Sa mõõtsid jah töötundides, mitte -džaulides, aga see tähendakski, et haigeksjäämine pikendaks kohe karistusaega. See on ebaadekvaatne. Ei saa ikka nii, et karistusaja pikkus oleneb heast tervisest.

    Tööharjumuse kujundamise jutu võtsid sa ise üles – selle koha pealt ei ole mõttetust tööst tolku. Teiseks, rehabilitatsioonist – muidugi on paha, kui keegi teeb esimesegi kuriteo, aga igal juhul on hea, kui teda õnnestuks pärast ikkagi ühiskonda integreerida. See külg on siin Eestis üsna vilets, kuigi mitte nii kehv kui Venemaal (mille kohta räägitakse, et isegi kui sa vangi sattudes ei ole kurjategija, siis välja tulles juba oled). St siin see mõnel juhul isegi õnnestub, aga võiks rohkematel kordadel õnnestuda.

    Mida sa selle parandusasutuse funktsiooni mitteuskumisega silmas pead? Eri riikide vahel on selle koha pealt ikka vahe küll, kas esmakordne vangisattumine määrab kogu edasise elutee või on võimalik sealt ühiskonda tagasi tulla (viimane variant annab selle, millest ma kogu aeg jahun, turvalisema ühiskonna). Ja tundub kuidagi ebatõenäoline, et see vahe tuleb nende riikide elanike “olemusest”. Tõenäolisem, et ikka sellest, millised vanglad seal on ja mis on nende funktsioon.

    Vangla isemajandamisse ma ka eriti ei usu – toiduainetega isemajandamiseks oleks siis ikka päris suurt põllupinda vaja, mis kokkuvõttes tähendaks riigile palju suuremaid kulusid (suurem ala valvata) või noh… kui ülemus oleks ärigeenius, siis võib-olla vahenduskaubanduse korras isegi suudaks, aga arvatavasti tahetaks sellist andekat tegelast siis ka muudele ja prestiižsematele töökohtadele.

  35. nodsu said

    Tglt saaks selle, mis ma mõtlen, veel lühemalt kokku võtta – kui kuritegevus on väike, siis on vanglate ülalpidamise kulu ühiskonnale marginaalne. Ja kui kuritegevus läheb nii suureks, et enam ei ole, siis tuleks uurida, mis sellel ühiskonnal viga on, et kõik muudkui kuritegelevad. Ajalugu nagu näitaks, et karistuste suurusega seda asja ei mõjuta.

  36. serial k said

    vaat see igavuse probleem, seda mul vist eriti ei ole. ja raamatuid saab vanglas vabalt lugeda. ja kirjutada ja joonistada, mõtlemisest rääkimata.

    lugeda ei saa mitte väga vabalt, vaid jaopärast. ja mõtelda on ka natuke puine, kui kari ambaale su kõrval jaurab.
    yo.

  37. nodsu said

    Veel mõtlesin, et tegelikult ei ole mõtet vaieldagi, kui ühe põhimõte on “peaasi, et kurjategijad piisavalt karmilt karistada saavad” ja teise põhimõte on see, et “peaasi, et ühiskonnas oleks turvalisem”. Eesmärgid on erinevad, vahendid võivad üksnes vahel ja üksnes juhuslikult kattuda.

  38. ep said

    “Ja tundub kuidagi ebatõenäoline, et see vahe tuleb nende riikide elanike “olemusest”. Tõenäolisem, et ikka sellest, millised vanglad seal on ja mis on nende funktsioon.”

    mitte niipalju funktsioonist kui vangla tüübist. laager-tüüpi vanglad on need kuritegevuse kasvulavad, kus valitseb tugev kuritegeliku maailma hierarhia, käib kogemuste vahetamine ja pidada ka ohtralt narkootikume liikuma. kamber-tüüpi vanglaga on need probleemid vist enamvähem kontrolli alla saadud. ja skandinaavias on kamber-tüüpi vanglad, venemaal aga laagrid.

    aga see tööharjumus on kohati ikka väga oluline. või vähemalt olen ma seda kuulnud nende inimeste juttudest, kes narkomaanidest lastega tegelevad. et väga oluline on neile õpetada, et nad peavad midagi tegema, et nad peavad pingutama isegi siis, kui algul midagi välja ei tule. peavad õppima keskendumist. ja ka täiskasvanute vanglates on narkomaanide osa väga suur. ja kui inimese keskendumisvõime ja tööharjumused on nii kehvad, et ta üle paari tunni päevas mingile tegevusele keskenduda ei suuda, siis on jah, orjapõlv selle võrra pikem. kuidas haiguspäevi arvestada, seda peaks veel vaatama ja kaaluma.

  39. nodsu said

    Tööharjumuse koha pealt olen nõus. Isegi töötutel soovitatakse kasvõi vabatahtlikuks või praktikatel vms tasuta töödel käia, et oleks harjumus pidevalt mingeid kohustusi täita ja et saaks oskusi omandada.

    Aga kui töö on nii mõttetu, et sa tead, et teed mingeid asju x koguses valmis ja need visatakse seejärel minema… või kaevad augu ja ajad selle uuesti kinni, siis jätab see tööharjumuseta inimesele mulje, et igasugune töö ongi ainult karistuseks ja õeluse pärast välja mõeldud ja et vabaduses seda ometi ei pea tegema, sest, noh, keegi ei sunni.

    Lugemisega pidi jah nii olema, et 1-2 korda nädalas lastakse raamatukokku ja raamatute kogus, mida laenata saab, on piiratud. Kesise lugemisoskusega inimesele jätkub muidugi vähestest raamatutest kauaks, aga ütleme minusugusel oleks ilmselt ühe laenutuse jagu ühe päevaga läbi loetud.

    Muide, see on kindlasti üks asi, mis vajaks parandamist – mingid noored jorsid võivad vangi sattuda puhtalt rumalusest ja halva seltskonna mõjul – hea, kui neil oleks võimalik ennast arendada, et välja tulles enam ei oleks nii rumal. Nii et eneseharimise võimalused peaks ikka nii suured olema, kui saab. Koolitajate palkamine läheks ehk jah kalliks, aga no vähemalt raamatute lugedalaskmine oleks ju riigile suht odav lõbu.

    Laager- vs kamber-tüüpi vanglate koha pealt nõus. Laager-tüüpi vanglad olekski justkui retside tootmise vabrikud.

  40. ep said

    “Muide, see on kindlasti üks asi, mis vajaks parandamist – mingid noored jorsid võivad vangi sattuda puhtalt rumalusest ja halva seltskonna mõjul – hea, kui neil oleks võimalik ennast arendada, et välja tulles enam ei oleks nii rumal. Nii et eneseharimise võimalused peaks ikka nii suured olema, kui saab. Koolitajate palkamine läheks ehk jah kalliks, aga no vähemalt raamatute lugedalaskmine oleks ju riigile suht odav lõbu.”

    minu teada on lisaks juturaamatute limiidile ka õpikute limiit. st ma nagu mäletaks, et igasugune õppekirjandus ei läinud raamatute limiidi alla. ja sinusugusele vihje tuleviku tarbeks: ka raamatukoguhoidjad otsitakse vangide seast.

  41. Keit T. said

    Ma pooldan varianti, mis Vonneguti raamatus “Cat’s Cradle” San Lorenzo (oli vist sellenimeline?) saarel.
    Igasuguse kuriteo puhul valimatult “the hook” e. maakeeli Konks.
    Ja kuritegevus puudus. 😀

    Aga tõsiselt: oleks nagu aeg hakata arvestama karistusi ohvri seisukohalt vaadates, mitte kurjategija, nagu praegu. Suur humaansus kurjategijate suhtes, kes pole sellist suhtumist oma ohvrite suhtes üles näidanud, tundub imho ebaõiglane. Ja selline ebaõiglus tekitab rahvas uut agressiivsust ja ebaõiglust…

  42. V.A. said

    Mõtlesin kord õudusega, et surmanuhtlus on vist õigupoolest ainus karistus, mis on kuidagi, noh, nii üldiselt arusaadav. Kõik muud karistused — nende on alati vaieldavad, alati võib keegi neid pidada sofistikaks, keerutamiseks ja vigurdamiseks, või maksumaksja raha raiskamiseks.

    Aga surmanuhtlus — selge ja ühene … Ja pärast pole ka mingit probleemi, sest pole enam inimest. Sõja- ja hundiseaduste klaaris lihtsuses on kindlasti tubli annus atraktiivsust: kuklalask, ja valmis. Ohvri võib veel ka igaks juhuks ära süüa, nagu teeb hunt.

    Kui mõelda eriti totalitaarsete riikidele, siis seal on surmanuhtlust määratud vist absoluutselt kõige eest. Kõige. Oh jah.

  43. V.A. said

    P.S. Nii et kui lähtuda olukorrast, et surmanuhtlus on mis tahes teole adekvaatne reaktsioon, õiglane, siis võiks eksperimendi korras näiteks mõelda, et kas leidub ehk mõni selline tegu, mille puhul võiks säärasest reaktsioonist loobuda. Võib-olla leidub neid lausa terve hulk ja võib-olla osutub võimalikuks selle hulga suurendamine koguni sel määral, et surmanuhtlus tundub lõpuks täiesti ebaadekvaatse reaktsioonina, ebaõiglusena …

    Loodetavasti.

  44. Keit T. said

    Jah, KUI lähtuda olukorrast, et surmanuhtlus on mis tahes teole adekvaatne reaktsioon, siis TÕESTI võib-olla paradoksaalselt ka nii, et see pole seda ühegi teo suhtes, AGA kuna me teame, et see tegelikkuses nii pole, sest inimese teod on teise inimese elu ohustades erineva kaaluga, SIIS on kuritegusid, mille karistusena surmanuhtlus on siiski õiglane.

    P.S. “Cat’s Cradle” on väga irooniline raamat nagu enamus Vonneguti loomingust.

  45. V.A. said

    Noh, ma arvan, et me seda surmanuhtluse teemat siin ei ammenda nagunii. Ja nii umbes pool maailmast on ka surmanuhtluse poolt (laias laastus lõunapoolkera), nii et ju tal siis mingi võlu on.

  46. Keit T. said

    Njah, samas mulle tundub, et kui rohkem tavakodanike arvamust küsitaks, siis selguks, et ka “põhjapoolkeral” on märkimisväärne hulk inimesi surmanuhtluse poolt. Sest praegu on seis sama kui enesekaitseks relva kaasas kandmisega – tavakodanikele keelatud ja pätid loomulikult ei küsi kelleltki luba, niisiis kannatavad ausad inimesed.

    P.S. imho, “võlu” on siin kontekstis nati vale sõna…

  47. nodsu said

    oleks nagu aeg hakata arvestama karistusi ohvri seisukohalt vaadates, mitte kurjategija

    Ma ei usu, et Eesti seadusandluses vaadatakse karistusi kurjategija seisukohalt. Kõige tõenäolisemalt vaatavad seadusandjad asja selle koha pealt, kuidas ühiskond nende arust kõige paremini töötaks. Loomulikult teevad nad selle juures vigu. Minu arust tekitab praegu inimestes kõige suuremat viha hoopis sellised juhud, kui tõesti keegi väga kuri mõrvar väga ruttu jälle välja pääseb ja kohe uuesti kellegi ära tapab. Aga sel juhul on juba olemasolevate seadustega imelikult ringi käidud. Vt mis ma eespool kirjutasin – Kui see lapsevägistaja saab praegu viie aasta pärast välja tagasi, siis järelikult talle kõige karmimat karistust ei määratudki, nii et ka surmanuhtlusega riigis saaks ta samamoodi viie aasta pärast välja. Ja too enesekaitsja, kes on ise oma teost šokis või liiga vaene või liiga ebakompetentne, et ennast kohtus korralikult kaitsta, satuks surmanuhtluse ohtu.

    Mina aga vaatan asju iseenda seisukohalt, kes ma ei ole kumbki. Ptüi, ühe röövimise ohver olen ma olnud, nii et selles mõttes mul väikest viisi ongi ohvri seisukoht. Traumaatiline see sündmus oli, aga kui ma oma tunded järele katsun, siis tuleb välja, et peamiselt kannatas minu turvatunne; ja et seda turvatunnet suurendaks kõige paremini see, kui selliseid asju lihtsalt vähem juhtuks või ei juhtukski, mitte see, kui see nolk juba post factum üles poodaks. Viimasel juhul tunduks mulle, et üks võeti rajalt maha, eks siis tuleb järgmine.

    Paistab, et õiglus huvitabki mind tunduvalt vähem kui seesama turvatunne, et ma ei kardaks tänaval käia ja ei ehmuks, kui keegi mu selja taga käib. Nii et ühiskond, kus küll kurjategijaid väga karmilt karistatakse, aga sellegipoolest on isikuvastaseid kuritegusid hirmus palju (mõelge varauusaja Euroopale) oleks minu jaoks halvem, kui ühiskond, kus neid õiglustunde seisukohalt küll “poputatakse”, aga teisest küljest on tänaval rahulik liikuda. St kui skaala ühte otsa panna praegune Soome ja teise otsa Henry VIII aegne Inglismaa, siis kummas sa ise tahaks elada?

    Teine asi – ära unusta, et kurjategija süü raskuse määramisega tegelevad ikkagi inimesed, kes panevad vahel pange, isegi kui nad end mõjutada ei lase. Minu jaoks selline argument, et “kogu rahvas teab, et X on süüdi, aga näe, maha ei lastagi,” ei päde. “Kogu rahvas” teab vahel üldse igasuguseid lollusi, eriti kui ajakirjandus midagi ette söödab.

  48. nodsu said

    PS – rahva seas tekib suur agressiivsus enamasti siis, kui majandusega on kehvad lood. Sel juhul on enamusel ebaõigluse tunne juba olemas, pole kuritegevust vajagi.

    No mõtle heaoluriikidele – seal on ju ikkagi vähem agressiivsust kui näiteks meil, kuigi kurjategijaid koheldakse paremini.

  49. nodsu said

    Relvadest – seda “igaühele relv” juttu räägivad kõige enam ameeriklased ja seal ongi relvi ka tavainimeste hulgas Euroopaga võrreldes palju liikvel. Aga kus need tavalised inimesed tegelikult kuritegevuse all rohkem kannatavad, Euroopas või Ameerikas? Rääkimata sellistest imelikest nähtustest nagu koolitulistamised, mis on enamasti mingi kodust võetud legaalse relvaga tehtud.

    Tuttavate tuttavaga juhtus kunagi selline lugu, et ta oli endale relva muretsenud, et tunneks ennast nagu julgemalt. Tänaval hakati teda röövima, ähvardati vms, ja tema tahtis relvaga vastu ähvardada, ei osanud sellega ringi käia ja lasi oma kallaletükkija maha. Surnuks. Ise šokis ja läks hädakaitse piiride ületamise eest vangi. Vaevalt ta ka vangi minemata jätmise puhul eriti õnnelik oleks olnud.

    Aga hirmunud inimese käes võib relv olla ohtlik ka neile, kes talle tegelikult ei üritagi kallale tungida, olukorras, kus talle lihtsalt tundub, et keegi käitub ähvardavalt.

  50. Keit T. said

    “Minu arust tekitab praegu inimestes kõige suuremat viha hoopis sellised juhud, kui tõesti keegi väga kuri mõrvar väga ruttu jälle välja pääseb ja kohe uuesti kellegi ära tapab.”

    No mis silmist see südamest. Eks mõrvar võiks ju eluaegse vangistuse ka saada, oleks ju ka siis isoleeritud ja silma alt ära, aga paraku peavad ohvri omaksed teda siis üleval pidama. Rääkimata sellest, et vanglas siiski saab mingil moel elada, ohvri jaoks on aga kõik lõppenud…

    “Mina aga vaatan asju iseenda seisukohalt, kes ma ei ole kumbki. Ptüi, ühe röövimise ohver olen ma olnud, nii et selles mõttes mul väikest viisi ongi ohvri seisukoht. Traumaatiline see sündmus oli, aga kui ma oma tunded järele katsun, siis tuleb välja, et peamiselt kannatas minu turvatunne; ja et seda turvatunnet suurendaks kõige paremini see, kui selliseid asju lihtsalt vähem juhtuks või ei juhtukski, mitte see, kui see nolk juba post factum üles poodaks. Viimasel juhul tunduks mulle, et üks võeti rajalt maha, eks siis tuleb järgmine.”

    Sa vaatad jah vaid iseenda seisukohalt. Röövimine on midagi muud kui mõrv. Ja siis poleks sul enam midagi vaadata… P.S. Ma ei tea, et keegi lihtsalt röövimise eest üles oleks poodud…

    “Paistab, et õiglus huvitabki mind tunduvalt vähem kui seesama turvatunne, et ma ei kardaks tänaval käia ja ei ehmuks, kui keegi mu selja taga käib.”

    No mind huvitavad mõlemad suht võrdselt. Sest turvatunde saavutamiseks võiks ju kõik ausad inimesed lihtsalt vanglasse isoleeruda, suurte müüride vahele varjule viia, samas kui pätid oleks vabad. Ei oleks meeldiv (ja ka õiglane), ega ju?

    “Nii et ühiskond, kus küll kurjategijaid väga karmilt karistatakse, aga sellegipoolest on isikuvastaseid kuritegusid hirmus palju (mõelge varauusaja Euroopale) oleks minu jaoks halvem, kui ühiskond, kus neid õiglustunde seisukohalt küll “poputatakse”, aga teisest küljest on tänaval rahulik liikuda. St kui skaala ühte otsa panna praegune Soome ja teise otsa Henry VIII aegne Inglismaa, siis kummas sa ise tahaks elada?”

    Ma ei usu, et kuritegevuse massilisus oleks mingil moel seotud karistuste karmusega. Pigem on siin tähtis hoopis ühiskonna üldine arengutase (ja võimalik, et ka majanduslik olukord). Ja ei ole isegi praegusel aal tänaval alati nii rahulik ja turvaline liikuda midagi, eriti öisel ajal, kuigi peaks olema tsiviliseeritud ühiskond. Sest kurjategijad teavad, et neid eriti ei karistata. Seega ma ei näe mingit põhjust, miks peaksin võrdlema Henry VIII aegset Inglismaad ja tänapäevast Soomet.

    “Teine asi – ära unusta, et kurjategija süü raskuse määramisega tegelevad ikkagi inimesed, kes panevad vahel pange, isegi kui nad end mõjutada ei lase. Minu jaoks selline argument, et “kogu rahvas teab, et X on süüdi, aga näe, maha ei lastagi,” ei päde. “Kogu rahvas” teab vahel üldse igasuguseid lollusi, eriti kui ajakirjandus midagi ette söödab.”

    Muidugi ei ole seadused täiuslikud ja õigusemõistmine alati lõppkokkuvõttes õiglane, aga samas tekib rahva viha pigem siis, kui nad juba ette teavad kurjategijad jäävad väärilise karistuseta. Siis hakkavadki massid “otsustama” ja mõned suvakad ehk isegi omal käel õigust mõistma ja lintšima.

  51. Keit T. said

    P.S. Ameerikas kannatatakse kuritegevuse all pigem tänu vaestele arengumaade immigrantidele ja teatavale getoelanikkonnale, mitte relvade rohkusele.
    Niisiis – majanduslik ebavõrdsus. Aga kas sa ise usud, et kuritegu on õige raha jagamise ja väljateenimise vahend? Vaevalt, eksole.

    Õnnetusi juhtub relvade kasutamisega küll, aga samas kas keegi teab, kui palju raskemaid kuritegusid nende omamine on ära hoidnud?

  52. V.A. said

    Keit T., aga mis kuritegude eest sa siis täpsemalt inimese surma mõistaksid?

    Eesti NSV kriminaalkoodeksis (1970) on surmanuhtluse kohta öeldud igatahes nii:

    § 22. Erakordne karistus – surmanuhtlus

    (1) Erakordse karistusena on kuni selle täieliku kaotamiseni lubatud surmanuhtluse – mahalaskmise – mõistmine riiklike kuritegude eest NSV Liidu seaduses “Kriminaalvastutusest riiklike kuritegude eest” ettenähtud juhtudel, tahtliku tapmise eest raskendavatel asjaoludel, mis on tähendatud NSV Liidu kriminaalseaduste ja käesoleva koodeksi neis paragrahvides, mis määravad kindlaks vastutuse tahtliku tapmise eest, üksikutel juhtudel aga samuti mõnede muude eriti raskete kuritegude eest, mis on NSV Liidu seadusandluses otseselt ette nähtud.
    (2) Ei või surma mõista isikut, kes kuriteo toimepanemise ajal oli noorem kui kaheksateistkümneaastane, ega naist, kes kuriteo toimepanemise või kohtuotsuse tegemise ajal oli rase. Surmanuhtlust ei või kohaldada naise suhtes, kes kohtuotsuse täideviimise ajal on rase.

    Nüüd detailsemaks. Surmanuhtluse võis Eesti NSV kriminaalkoodeksi järgi saada (aga mitte tingimata) kodumaa reetmise eest (§ 62), spionaaži eest (§ 63), terroristliku akti eest (§ 64), terroristliku akti eest välisriigi esindaja vastu (§ 65), diversiooni eest (§ 66), teatud juhtudel ka eriti ohtliku riikliku kuriteo toimepanemisele suunatud organisatsioonilise tegevuse eest, samuti osavõtu eest Nõukogude-vastasest organisatsioonist (§ 70), mõne teise töörahvariigi vastu toimepandud eriti ohtliku riikliku kuriteo eest (§ 71) [Mitte-töörahva riigi vastu võis kuritegusid seega muidugi toime panna vabalt, siis sai ordenigi!]. Veel banditismi eest (§ 75), parandusliku töö asutuse tegevuse desorganiseerimise eest (§ 75), mobilisatsioonist kõrvalehoidmise eest (§ 79), võltsitud raha või väärtpaberi valmistamise või käibelelaskmise eest (§ 85), valuutaoperatsioonide eeskirjade rikkumise eest (§ 86), riigi või ühiskonna vara riisumise eest eriti suures ulatuses (§ 93). Aga ka tahtliku tapmise eest raskendavail asjaoludel (§ 101) (muudel juhtudel on tahtliku tapmise eest karistuseks vabadusekaotus kolmest kuni kaheteistkümne aastani), vägistamise eest, mis on toime pandud isikute grupi või eriti ohtliku retsidivisti poolt või mis põhjustas eriti raske tagajärje, samuti alaealise vägistamise eest (§ 115). Sõjaväeliste kuritegude hulgas võib surmanuhtluse saada avaliku keeldumise eest käsu täitmisel sõja ajal või lahingolukorras (§ 213), ka üemale vastuhakkamise või tema sundimise eest teenistuskohustusi rikkuma (kui nendega kaaseb tahtlik tapmine või kui need teod on pandud toime sõja ajal või lahingolukorras) (§ 215), vägivalla eest ülema suhtes (§ 217), deserteerimise eest sõja ajal (§ 222), kõrvalehoidmise eest sõjaväeteenistusest enesevigastamise abil või muul viisil sõja ajal või lahingolukorras (§ 224), sõjaväe vara tahtliku hävitamise või rikkumise eest sõja ajal või lahingolukorras(§ 226) + veel tervel real sõjaväega seotud juhtudel (NSVL oli ülimilitariseeritud, hambuni relvastatud riik, sellest tulenevate probleemidega; kui püsse oli palju, siis tehti pauku ikka ka).

    Nüüd nood tahtlikku tapmist raskendavad asjaolud Eesti NSV kriminaalkoodeksi järgi. § 101. Surmanuhtluse võis tahtliku tapmise eest saada siis, kui see pandi toime:

    1) omakasu ajendil või
    2) huligaansel ajendil või
    3) teise kuriteo varjamise või selle toimepanemise hõlbustamise eesmärgil või seoses vägistamisega või
    4) seoses kannatanu poolt oma teenistusliku või ühiskondliku kohustuse täitmisega või
    5) kahe või enama isiku suhtes või
    6) süüdlasele teadvalt raseda naisisiku suhtes või
    7) eriti piinaval või eriti julmal või paljude inimeste elule ohtlikul viisil või
    8) isiku poolt, kes on varem toime pannud tahtliku tapmise, välja arvatud käesoleva koodeksi §-des 102-104 ettenähtud tapmine, või
    9) eriti ohtliku retsidivisti poolt.

    Nüüd nood § 102-104, mille eest surmanuhtlust ei saa, on:

    § 102. Ema poolt oma vastsündinud lapse tapmine (karistus: kuni neli aastat vabadusekaotust).

    § 103. Tapmine hingelise erutuse seisundis (karistus: vabadusekaotus kuni viie aastani või paranduslik töö kuni ühe aastani).

    § 104. Tapmine hädakaitse piiride ületamisel (karistus: vabadusekaotus kuni kahe aastani või paranduslik töö kuni ühe aastani).

    Kas see lähenemisviis on OK? Kas selle võiks taastada Eestis?

    Minu arust ei ole OK ja minu arust seda taastada ei tuleks mingil juhul ega ka kuidagi modifitseeritult. Ja, NB!, ka sellessamas Eesti NSV kriminaalkoodeksiski (§ 22) ju on viidatud sellele, et surmanuhtlus on nagu kavas kunagi üldse kaotada.

    P.S. Minu jaoks üllatav selles koodeksis on omapärane mõttekäik, et kui oled rase, siis võid teha igasugu kuritegusid, aga tapmine sind ei ähvarda. Või ma saan asjast valesti aru.

  53. V.A. said

    P.P.S. See raskendavate asjaolude kaheksas punkt moondus emotikoniks WordPressis. Mina seda nii ei mõelnud.

  54. nodsu said

    Ameerikas kannatatakse kuritegevuse all pigem tänu vaestele arengumaade immigrantidele ja teatavale getoelanikkonnale, mitte relvade rohkusele.

    Tia… ka Euroopa rikkamates maades on immigrante omajagu, ja ikkagi on rahulikum. Ebavõrdus on ikkagi suurem küsimus. Individuaalselt võttes ei ole muidugi õige hakata kuritegevuse abil varandust ümber jagama, aga riiki kujundades oleks siiski mõistlik selle võimalusega arvestada ja see juba eos ära hoida.

    Mul tekkis hoopis Keit T-le küsimus, et kas sa selle võimalusega üldse ei arvesta, et asjaolude tobeda kokkusattumuse tõttu ja uurimise apsude tõttu satud sa ise olukorda, kus sulle võidakse määrata kõige karmim karistus? Või arvestad küll, aga võimalus ise surmanuhtluse teel teise ilma kolida tundub tühine, peaasi, et päris mõrvaritega samamoodi läheb?

    Ma ei usu, et kuritegevuse massilisus oleks mingil moel seotud karistuste karmusega. Pigem on siin tähtis hoopis ühiskonna üldine arengutase (ja võimalik, et ka majanduslik olukord).

    Nõus. Ma olen mitu korda ka siin eri sõnastuses öelnud, et vägivaldsed kuriteod ja vägivaldsed karistused väljendavad mõlemad ühiskonna vägivaldsust.

    Ma lugesin ühest kunagisest Akadeemiast (või kuskilt mujalt, ei mäleta täpselt), et õndsal esimese vabariigi ajal, mil surmanuhtlus kehtis, oli vägivaldseid kuritegusid rohkem kui praegu. See läheb ilmselt sinna ühiskonna tsiviliseerumise auku.

    Ja ei ole isegi praegusel aal tänaval alati nii rahulik ja turvaline liikuda midagi, eriti öisel ajal, kuigi peaks olema tsiviliseeritud ühiskond. Sest kurjategijad teavad, et neid eriti ei karistata.

    Teadmine, et “eriti ei karistata” on oluline küll, aga vähemalt mingite briti teadlaste või šveitsi sõltumatu instituudi andmetel pidi see asi, mis kaalukeelel võbelevate inimeste käitumist tegelikult mõjutab, olema kuritegude avastamise protsent – mitte see, kui range karistus on, vaid see, et ta on vältimatu. Inimestele ei meeldi isegi kerget karistust saada ja kui tabamisprotsent on väga kehv, siis arvestab profikurjategija isegi surmanuhtlusega riigis, et “ega ma ju vahele ei jää, ega ma loll ei ole”. Pealegi hinnatakse karistuste raskust ühiskonnas teiste karistuste taustal, mitte mingi absoluutväärtuse alusel, nii et leebete karistustega ühiskonnas mõjub x karistus karmimana (ja on kardetavam) kui eriti karmide karistustega ühiskonnas.

    paraku peavad ohvri omaksed teda siis üleval pidama. Rääkimata sellest, et vanglas siiski saab mingil moel elada, ohvri jaoks on aga kõik lõppenud…
    Sellest ma juba kirjutasin, aga eks tuleb siis korrata – surmanuhtluse ülevalpidamine ei tule odavam.
    Teiseks peaks veel kord küsima, kas sind see võimalus üldse ei häiri, et surmanuhtluse korras tapetakse süütu inimene? Sel juhul ei ole ju riik paremini käitunud kui mõrvar.
    Ohvri omased sel hetkel võib-olla rõõmustavad, sest nad usuvad, et ta on süüdi, aga ma ei tea, mulle tundub kuidagi jõhkra teraapiameetodina. Raskemal juhtumil muidugi võidakse sel viisil just ohvri omakseid hukata: vt Timothy Evansi juhtumit. Ja midagi pole parata, mõrvajuhtudel on ju lähedased ise ühed kahtlusalused, rääkimata sellest, et inimene ei pruugi sellises olekus kõige adekvaatsemaid tunnistusi anda (nagu seesama Evans).

  55. nodsu said

    Vahekokkuvõte: tundub, et üks veelahe on õnnestunud veel ära kaardistada.

    Ühed on valmis kas või ise justiitssüsteemi või politsei eksituse tõttu hukkuma ja nõus, et aeg-ajalt hukatakse selle käigus ikka mõni süütu, peaasi, et hukatavate hulka satub ka päris mõrvareid;

    teiste põhieelistus on, et süütuid ei saaks hukata ja et neid oleks võimalik uute asjaolude selgumisel rehabiliteerida, olgugi et sel juhul jäävad päris mõrvarid ellu.

    Või on mul midagi kahe silma vahele jäänud? Seda, et kohtumõistmisel või uurimisel kunagi vigu ei juhtuks, ei usu ju keegi, eks?

  56. libarott said

    Ma mõtlen, et kuritegusid, mille puhul surmanuhtlus kõne alla tuleb, võib tõesti tõlgendada olukorrana, kus kurjategija oma inimõigused nii-öelda maha on mänginud (jajah, stiilis “aga kuhu jäi viie mõrvatu õigus elule”). Samas, selles ühiskonnas, kus meie justkui elame, on surmanuhtlus tõesti moraalselt liiga kahtlane värk, nii et ei jää muud üle kui käsi laiutada ja loobuda, isegi kui mingi instinkt vastu karjub.

    Aga teate, mu arust võiks surmanuhtlus olla lubatud vabatahtlikkuse alusel, s.t kui kurjategijale on kohale jõudnud, et siit kongist ta vaevalt enam kuhugi läheb, “lalala, mis elu see on” ja president kah tõenäoliselt armu anda ei kavatse, võiks ta kirjutada avaldusekese ja lasta end pärast viisakat mõtlemisaega ja igasuguseid nõustamisi viisakalt ära koristada. No umbes nagu eutanaasia. Õigus oma elu ja surma üle otsustada on sel juhul küll veidi liiga lähedane “vaba” inimese õigustele, aga halastav tsiviliseeritud ühiskond võiks ju (mh. väikese kokkuhoiu huvides) siinkohal vastu tulla.

    Häda on selles, et mu suurepärane stsenaarium ei läheks kunagi käiku. Näh, pagan.

  57. nodsu said

    Veel üks asi: Ameerika kogemus näitab, et eriti hea meelega mõistetakse surma värvilisi (st sama kuriteo eest, mille eest valget ei mõisteta – ja sedaviisi on tehtud ka hulk neid surmaotsuseid, mis tuli tagantjärgi ekslikuna tühistada). Tähendab, kohus laseb end mõjutada lihtlabastest eelarvamustest. Siin satuks ilmselt löögi alla venelased, aga arvatavasti mõjutaks kohust juba see, kui kohtualune näeb räpane välja, räägib harimatut keelt jne. Njah, mulle käivad samuti rumalad inimesed närvidele ja kui keegi haiseb, siis kah ei meeldi, aga ega neid sellepärast veel ära ei pea tapma.

  58. nodsu said

    kuritegusid, mille puhul surmanuhtlus kõne alla tuleb, võib tõesti tõlgendada olukorrana, kus kurjategija oma inimõigused nii-öelda maha on mänginud (jajah, stiilis “aga kuhu jäi viie mõrvatu õigus elule”). Samas, selles ühiskonnas, kus meie justkui elame, on surmanuhtlus tõesti moraalselt liiga kahtlane värk.
    Tead, ma saan isegi surmanuhtluse moraalsetest põhjendustest aru, selles mõttes, et ma saan aru, et see on valiidne moraalne seisukoht, kuigi ma seda ei jaga. Suurem osa probleeme, mida ma näen, on tehnilist ja praktilist laadi, ja minu arust on need ületamatud.
    Sest sellesama “kurjategija, kes on oma inimõigused maha mänginud” defineerivad ju inimesed ja nagu ma ütlesin, on naiivne programmeerida inimeste toimetamist, lähtudes eeldusest, et nad on eksimatud. Nii et kohtumõistjatele tuleks jätta nende olemuslik õigus ekslikkusele ja korraldada asjad nii, et selle tagajärjed ei oleks liiga rasked.

  59. nodsu said

    apropoo eutanaatiline surmanuhtlus – pmst saaks ka “päris” surmanuhtlust enesetapuks ära kasutada, noh, et keegi leiab, et hea mõte on ennast süüdi tunnistada ja ka uurijad ja kohus jäävad uskuma.

  60. nodsu said

    Ja apropoo “õigus elule” – ma ei tea, kas te panite tähele, aga ma ei ole seda argumenti kordagi kasutanud. Ma olen seda asja kogu aeg vaadanud praktilise poole pealt: 1) surmanuhtluse rakendamisega päris maailmas (mitte ideaalmaailmas, kus kõik on selge) kaasneb palju jama (ja kulusid, mis on vähemalt sama suured, kui eluaegse vangistuse omad); 2) ma olen arvamusel, et see ei mõju ühiskonna tervisele hästi, st ma arvan, et see mõjutab osa inimeste käitumist suurema agressiivsuse suunas (vt eespoolt hukkamiste järel tekkinud kuritegevuslainete kohta). On küll inimesi, kes ei lähe mingil juhul kurjaks kätte ära, ja neid, kes on seda ükskõik kui harmoonilises keskkonnas, aga sinna vahele jääb veel terve hulk neid, kes võivad kalduda ühele või teisele poole.

  61. libarott said

    apropoo eutanaatiline surmanuhtlus – pmst saaks ka “päris” surmanuhtlust enesetapuks ära kasutada, noh, et keegi leiab, et hea mõte on ennast süüdi tunnistada ja ka uurijad ja kohus jäävad uskuma.

    Mm, sellega meenub üks raamat nõiaprotsessidest Rootsis, kus möödaminnes käsitleti ka muid “soospetsiifilisi” kuritegusid ja mainiti, et 17-18. sajandil esines kummaliselt palju omaalgatuslikult üles tunnistatud loomapilastamise (meeste puhul) ja lapsemõrvade (naiste puhul) juhtumeid. Tol ajal oli selleks mitugi head põhjust: hukkamine käis uhke rongkäigu ja piduliku pattude andeksandmisega (kuni seadusandjadki seost kahtlustama hakkasid); vanglakaristus kujutas endast ilmselt ligases kindlusekeldris nälgimist (vangi mõistetud kurjategijatele hakkas imelikul kombel äkki noorusepatte meenuma, loomadega seoses siis) ja usuline aspekt ka muidugi. Praegu, ma loodan, ei viitsiks elust tüdinu asja nii keeruliseks ajada… 😀

  62. ep said

    nagu tellimise peale on täna lehest võtta konkreetne näide:

    http://www.tartupostimees.ee/?id=259335

    eksimise võimalus paistab olema minimaalne. aga kas sellisest tegelasest võiks kunagi saada inimest, keda julgeks vabalt ringi liikuma lasta?

    ma jäin keit T jutu peale mõtlema, et kuidas arvestada tapmiste puhul ohvri kannatusi… võimaldada tapetu lähedastel surmaotsus ellu viia?

  63. nodsu said

    No näed. Kusjuures arvatavasti oleks apellatsioonikohtul veel suurem kiusatus kõige karmimat karistust tühistada, kui see kõige karmim karistus oleks surmanuhtlus – kesse ikka tahab sellist asja enda peale võtta, mida vea korral parandada ei saa. Nii et sellise karistuse viimine karistusseadustikku võiks niisuguste karistust kergendavate (või kohe kergema karistuse määravate) otsuste hulka hoopis suurendada.

    Teine asi on, et siin paistab jah eksimise võimalus olevat minimaalne, aga seadused tuleb ikkagi teha sellised, et nad sobiks ka siis, kui eksimise võimalus on olemas.

  64. nodsu said

    … nii et juhul (mis paistab tõenäoline) see tegelane ongi seda teinud, milles teda süüdistatakse, illustreerib see juhtum just seda, et ka seaduste kohaldamisel lasevad inimesed ennast tunnetest mõjutada.

  65. nodsu said

    võimaldada tapetu lähedastel surmaotsus ellu viia?

    Ja kui nad ei taha? Kõik ohvrite lähedased ei tunne ju, et kättemaks neid aitaks. Rääkimata sellest, et paljudel inimestel oleks endal ebameeldiv kedagi tappa.

    See tähendaks, et samasuguse kuriteo eest saaks ühed ühe karistuse, teised teise, sõltuvalt lähedaste tahtmisest ja isiksuseomadustest. Teisest otsast võib tähendada, et karistus osutub veel hullemaks kui kuritegu ise. à la üks lõi kellegi noaga maha, aga selle lähedased põletavad ta elusalt või kisuvad tükkideks. Mõlemat pidi hakkab otsapidi omakohtuks kiskuma, koos kõigi selle probleemidega.

    Pluss veel need olukorrad, kus põhikahtlusalune, kes süüdi mõistetakse, ongi lähedane.

    Ja endiselt ei näe ma, kuidas langeks ära süütute inimeste hukkamise probleem. Just sellel ohvri lähedasel, kes hukkamise läbi viib, võiks eriti õudne olla teada saada, et ta tappis oma kätega kellegi täiesti asjassepuutumatu, kuigi ise oleks omateada nagu korralik inimene.

    Muide, seal foorumis, millele ma viitasin, läks vaidlus lahti ühest sama portaali koomiksist, kus utoopilises libertaarses ühiskonnas, kus riiklikke institutsioone ei olnudki, just nii asju lahendatigi. Kuna see oli utoopia, siis loomulikult eksitusi jms ei olnud lihtsalt olemas ja selleks, et oleks kohe selge, et kurjategijad on tõeliselt halvad, nad veel ilkusid ohvri tütre kallal ja laiasid oma kuriteoga. Päris maailmas käivad asjad kahjuks keerulisemalt. Nagu ma (jälle) juba varem ütlesin, meeldiks muidugi paljudele õige voltaažiga välk taevast, mis kohe tõelist süüdlast tabab, aga meil ei ole sellist asja kuskilt võtta.

  66. libarott said

    Suurem osa probleeme, mida ma näen, on tehnilist ja praktilist laadi, ja minu arust on need ületamatud.

    Nojah, vabnst, ma tõesti astusin ennatlikult sammu tagasi teemast välja ja pidasin silmas, et see õiguste mahamängimine toimub kuriteoga/-tegudega, tehnilised üksikasjad tulevad siis hiljem (kui tulevad).

  67. nodsu said

    Ma pean tehniliste üksikasjade all silmas uurimist ja kohtumõistmist. Kui juba karistusest juttu, siis tulevad need kindlasti mängu. Ja sellisel juhul tähendab kohtu eksitus, et keegi on, oletades, et see on võimalik, mõrvaga küll teoreetiliselt oma inimõigused maha mänginud, aga praktikas võetakse need inimõigused kelleltki teiselt – nii et siis oleks justkui võimalik teiste inimeste inimõigusi maha mängida.

    Mõtlesin veel selle Keit T argumendi üle, et Eks mõrvar võiks ju eluaegse vangistuse ka saada, oleks ju ka siis isoleeritud ja silma alt ära, aga paraku peavad ohvri omaksed teda siis üleval pidama. – nojah, see on iseenesest halb. Aga minu silmis kaalub selle halbuse üles hüve, et tagantjärgi süütuks osutunud eluaegse vangi saab ikkagi vabaks lasta, erinevalt hukatust.

    Samuti ei saa ma aru, kuidas eluaegset vangistust saaks võtta kui leebet karistust, mis julgustab kurjategijaid muudkui kurja tegema.

  68. libarott said

    Ma pean tehniliste üksikasjade all silmas uurimist ja kohtumõistmist.

    Mina ka; mõtlesin lihtsalt seda, et taoline inimõiguste mahamängimine ei ole teoreetiline, küsimus on selles, kas see leiab praktikas väljundi (mõrvar tabatakse ja läheb kohtu alla), vastasel korral jääb ta meie sekka n-ö varastatud ajast elama. Ma muidugi saan aru, et räägin praegu justkui absoluutsetes mõistetes ja lähen seega teemast (kohtu ekslikkus jms) lootusetult rappa.

  69. ep said

    “võimaldada tapetu lähedastel surmaotsus ellu viia?

    Ja kui nad ei taha? Kõik ohvrite lähedased ei tunne ju, et kättemaks neid aitaks. Rääkimata sellest, et paljudel inimestel oleks endal ebameeldiv kedagi tappa.”

    ma mõtlesin seda nii, et surmanuhtlus oleks seadusandluses olemas ja rakendatav ainult eriti räigetel ja selgetel juhtudel, aga ellu viiakse seda ainult siis, kui mõni ohvri lähedastest soovib ise päästikule vajutada või mürgisüsti ära teha. kui sellist inimest ei leidu, asendub surmanuhtlus eluaegse vanglakaristusega.

    see mõte pole ka paha, et süüdimõistetule antaks valida surma ja eluaegse vangistuse vahel. mõnele võib ju tõesti tunduda surm leebem karistus. ja saaks siis teha ju mingi süsteemi, kus ta saaks ise nupule vajutada vms.

  70. nodsu said

    Vaat see viimane variant… tõepoolest, isegi kui süüdimõistetu on süütu, võib öelda, et eks ta ise teab.

  71. nodsu said

    Libarott, ilmselt tekkis meil segadus sellest, et sina rääkisid mingist n.ö jumalikust õigusest, inimõigustest, mida ei saa inimeselt keegi ära võtta, kui ta neist ise lahti ei ütle; mina kõnelesin õigustest juriidilises mõttes.

  72. Keit T. said

    V.A., kas “ärme vaidle enam :)”, pidi algama sellest, et just mina enam su kommentaarile ei vasta? 😛

    A no Notsu küsimustele ma ikka vastan:
    “Mul tekkis hoopis Keit T-le küsimus, et kas sa selle võimalusega üldse ei arvesta, et asjaolude tobeda kokkusattumuse tõttu ja uurimise apsude tõttu satud sa ise olukorda, kus sulle võidakse määrata kõige karmim karistus? Või arvestad küll, aga võimalus ise surmanuhtluse teel teise ilma kolida tundub tühine, peaasi, et päris mõrvaritega samamoodi läheb?”

    Loomulikult arvestan. Ei ole nagu sellist illusiooni, et ma sest süsteemist välja jääks 🙂

    “Teiseks peaks veel kord küsima, kas sind see võimalus üldse ei häiri, et surmanuhtluse korras tapetakse süütu inimene?”

    Häirib küll. Aga samas loodan, et ega neid eksitusi ikka nii tihti ette tule. Ja noh eks õiguse mõistmise efektiivusesse pea ka veidike uskuma, ma arvan, muidu oleks kogu kohtusüsteem üldse mõttetu.

  73. nodsu said

    Sirvisin vahepeal üht vana Eesti foorumit (osale.ee surmanuhtulse teema), kus meenutati, et ühe Ukraina sarimõrvajuhtumi puhul hukati enne viis inimest, kui õige mõrvar kätte saadi.

    Arvestades, et eluaegne vangistus ei tule maksumaksjale kallim kui surmanuhtlus (väidetavalt isegi veidi odavam, aga ma ei ole kontrollinud), aga vigade parandus on erinevalt viimasest võimalik, siis on mõtet eelistada ikkagi vigade parandusega võimalust. Kas või selleks, et vähendada kohtunike stressi maksimumkaristuse määramisel.
    Õiguse mõistmise efektiivsusse usun ma samal määral mõlemal juhul; nagu öeldud, ei saa ma kuidagi aru, kuidas eluaegne vanglakaristus nii leebe asi oleks, et inimesed hoogsalt seepeale kurja asuks tegema.

    Vastupidi, nii Kanadas kui Eestis kuritegevus vähenes pärast surmanuhtluse kaotamist; muidugi ei pea arvama, et “pärast seda” tähendab “selle pärast”, tegemist on tõenäoliselt sama protsessi kahe eri aspektiga; aga vähemalt peaks see kinnitama, et surmanuhtluse kaotamine ei mõju kuritegevusele julgustavalt.

    Ütleme nii, et kuna mul maksumaksjana mingite karistusviiside eest nagunii maksta tuleb, siis eelistan pigem maksta päris kurjategijate kinnihoidmise eest sellele, et minu raha eest regulaarselt mõni süütu inimene hukatakse. Ja selleks, et mul tuleks maksumaksjana selle peale vähem kulutada, st et kuritegevus väheneks, on vaja midagi ette võtta hoopis muudes valdkondades (haridus, sotsiaaltagatised, you name it).

  74. nodsu said

    eks õiguse mõistmise efektiivusesse pea ka veidike uskuma – kas sa ka ise ei ole vahel kohtutele ette heitnud ebaadekvaatseid otsuseid? à la kindlate süütõenditega mõrvarile väiksema karistuse määramine kui mõnele, kes enam-vähem hädakaitse olukorras kedagi tappes tapmissüüdistuse sai?

    Ma ei ole ka täheldanud, et nt tänapäeva Euroopa riikide õigusemõistmise efektiivsus oleks kehvem kui ütleme Venemaal või Tais. Ilmselt siin lihtsalt ei peeta praktiliseks parandamatute vigade võimalust, isegi kui vigade arv on väga väike.

  75. nodsu said

    … ja enamik emotsionaalseid argumente surmanuhtluse kasuks (kusjuures neid emotsioone ma mõistan ja aktsepteerin) tundub olevat seotud just kohtumõistmisega – see teema tuleb reeglina üles, kui inimesed ei ole rahul, et väga jõhkra kuriteo eest saab liiga ruttu vabadusse. Nii et ega ka pooldajad õigusemõistmise efektiivsusse usu.

  76. nodsu said

    Nii et lühidalt kokku võttes – kui kõrgeimaks karistusmääraks on eluaegne vangistus, siis see:
    ei maksa maksumaksjale surmanuhtlusest rohkem, võimalik, et isegi vähem;
    ei suurenda kuritegude arvu, statistikas võib pigem näha negatiivset korrelatsiooni, kuigi see, kas korrelatsioon näitab ka mingit põhjuslikku seost, on segane;

    AGA

    ei võimalda kohtumõistjatel kedagi niiviisi süüdi mõista, et vea tegemise korral seda parandada (ja hüvitada) ei saaks, st ei võimalda süütuid inimesi hukata.

  77. nodsu said

    ja veel – usk õigusemõistmise efektiivsusse peaks minu arusaamist mööda tähendama usku, et kõige raskemate kuritegude eest saadakse kõige raskem karistus, mida süsteem võimaldab, ja kergemate eest kergem ja nii edasi. Kui just surmanuhtluse pooldajad heidavad kohtutele ette, et need proportsioonid on nihkes, siis mida nad õieti loodavad raskemaid karistusi võimaldavast süsteemist?

    Minu usk kohtuliku õigusemõistmise efektiivsusse ei ole muide piiritu ja kriitikavaba. See, et ma pean omakohut ja lintšimisi veel hullemaks variandiks, nii et mul tuleb eelistada kohtusüsteemi, ei tähenda, et ma peaks kohtunikke-prokuröre-advokaate eksimatuteks ja mõjutamatuteks.

  78. nodsu said

    … igal juhul on mul rõõm lugeda, et sind süütute süüdimõistmine vähemalt häirib. Ma olen sel teemal kuulnud ka argumente stiilis “kui metsa raiutakse, siis laastud lendavad” – mul on sügavad eelarvamused selle suhtes, kui mina võin osutuda laastuks. Praegu paistab lahkarvamus seisnevat siis peamiselt selles, kui usaldusväärne on kohtumõistmine (või inimesed üldse või vähemalt nn korralikud inimesed).

  79. V.A. said

    Tahtmata siinkohal mingit vaidlust taas üles õhutada, viitan siiski ühele värskele juhtumile, kus süütu inimene istus üksteist aastat vanglas, mõrva eest, mida ta ei sooritanud:

    http://china.globaltimes.cn/society/2010-05/529982.html

    Lool on happy end, lausa kahes mõttes — väidetava mõrva ohver elab õnneks samuti. Rahaline hüvitis “mõrvarile” süütult vangis istutud aastate eest pole seejuures, tõsi küll, märkimisväärne.

    Muidugi, ühe inimese laip sellesse loosse siiski jääb, ja selle tõesti ning kahtlemata tapetud inimese surma asjaolud on nüüd, aastaid pärast mõrva, ilmselt väga segased.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: