Kiire kvoodimärkus

jaanuar 29, 2011

Ma saan aru, kui inimene arvab, et kui võimalused on võrdsed, siis on igasugused kvoodid saadanast: miks peaks inimesi nügima tööle/õppima kuhugi, kuhu nad eriti ei taha, nii et neile tuleks sinna sattumist soodustada?

Ma saan aru, kui inimene arvab, et võimalused võimalusteks, kui mingitel aladel läheb koosseis liiga üheülbaliseks, siis tuleb sinna diversiteeti kunstlike eelistega juurde tekitada.

Asi, millest ma aru ei saa: kui inimese arust oleks naistele alandav/meestele kahjulik, kui näiteks valimisnimekirjadele väänataks reegel, mis nõuab nimekirja etteotsa rohkem naisi, AGA samas on täiesti normaalne, kui poisid saavad gümnaasiumi sisse madalama keskmise hindega. Et ühe suupoolega ütleks justkui, et “kui naistele antakse poliitikas kunstlikke eeliseid, näitab see, et naised on lollimad”, aga teise suupoolega “poistele peabki järeleandmisi tegema, muidu lõpetame sellega, et ülikoolis ongi ainult tüdrukud”.

Blogosfääri viimase aja diskrimineerimisvaidlustest on selline asi silma jäänud.

Hrmpf, kahe tooli vahel istujad, otsustage ükskord ära, kas te olete kvootide poolt või vastu.

Advertisements

123 kommentaari to “Kiire kvoodimärkus”

  1. kaamos said

    Tont küll, iga kord on sul mingi oma unikaalne nõks neid asju käsitledes!
    Kadedalt: mida sa sööd, et nii terane oled?

  2. nodsu said

    🙂
    A teraselt kukub välja siis, kui ma kirjutan esimese pähetulnud asja üles. Siis, kui pikalt mõtlen, tuleb mingi nüridus.

  3. vana naine said

    /suudleb ja kallistab

  4. […] Nodsu ütles sookvootide kohta ära selle, millele ma paar päeva Kaamose blogi kommentaare lugedes mõelnud olen, aga mida ma kuidagi sõnastada ei osanud – tõesti on kummaline, et need samad inimesed leiavad, et kui naiste kaitseks kvoote kasutatakse, tähendab see, et naised on lollimad, aga samas on normaalne, et poistele (ja hiljem ka meesõpetajatele) tehakse järeleandmisi (ehk siis kasutatakse kvoote, kuigi need pole ametlikult kehtestatud), et koolis mehi rohkem oleks. Samas ei leia nad sugugi, et mehed lollimad oleks, oh ei, neile on lihtsalt vaja kvoote, sest neile tehakse ju liiga. […]

  5. Serial K said

    ääää. see, et poistele tehakse järeleandmisi, on puhas arengupedagoogika. vähemalt pedas räägiti nii – tüdrukud on varem usinamad ja korralikumad, samal ajal kui poisid teevad ulakust. see peaks ju ka vaadeldes paista olema. selle uskumine ei välista seisukohta, et sookvoodid pole õiglased (minu arust ka nt ei ole, poistele koolis allahindluse tegemine on ehk kahtlasem teema, a mul on hea meel, et mind 6 kolmega keskkooli siiski lasti)

  6. Serial K said

    koolihinded on pealegi tähtsusetud, riigieksamitel ju ei tehta allahindlust.
    kas oleks okei mõte, kui kehtestada naistele riigikogus 50% kvoot, aga anname poistele riigieksamitel kõrgemad pallid, et nad paremini ülikooli pääseksid? minu arust ei oleks, aga see oleks väga järjekindel suhtumine.

  7. Serial K said

    muide, märkad kerget loogilist nihet oma näitelausetes: esimene räägib meestest ja naistest, teine räägib poistest ja tüdrukutest.

  8. Serial K said

    Ja ma hääletan ise alati naiste poolt muide, ehkki kvooti pole “ametlikult kehtestatud”. huvitav, miks naised ei hääleta naiste poolt? naissoost valijaid on ju rohkem?
    Niisamuti tundub see pedagoogikavaidlus käivat naiste endi vahel, kõik mu pedateadmised, sh praktikal räägitud jutt, miks neid meesõpetajaid ikka rohkem vaja oleks, kui neid on, pärinevad naistelt ja soorollide ja kvoodijuttu ajavad ka naised.

  9. Serial K said

    kaplinski, rets alfaisane, nagu ta on, kirjutab ülalviidatud lingil imho väga mõistlikku juttu. just ses mõttes, et erandeid tuleb tolereerida. las tüdruk mängib sõda, kui tahab, jumala eest, lihtsalt suurem osa siiski ei taha.

  10. Ambrosius said

    Valimisnimekirja ja gümnaasiumi sissesaamist ei saa päris samadel alustel võrrelda. Põhikooli lõpuks on tüdrukud nii füüsilises kui vaimses arengus poistest pisut ees, valimisnimekirjades figureerivatel tegelastel seda vabandust enam pole.

    Võibolla annab väikse negatiivse panuse poiste arengusse ka naisõpetajate väga suur osakaal, mis meie (ja üldse post-sots maade) koolides valitseb.

    Aga ma ei usu, et kvootidega saaks näiteks meesõpetajate ja naisõpetajate vahekorda kuidagi muuta. Ei ole ju neid mehi, kes väga kooliõpetajana töötada tahaks.

  11. Serial K said

    Veel mõistlikust ebajärjekindlusest näiteid tuues: ma nõustuks enne sookvootidega parlamendis (mis tunduvad vaid veidi ebaõiglased ja -demokraatlikud, aga midagi katki otseselt ei teeks) kui kohustusliku ajateenistusega neidudele.

  12. Serial K said

    oi ja veel (mitte ei saa ühekorraga kõike öeldud): mis selle kvoodi praktiline kasu oleks? aga selles, ütlevad paljud pooldajatest, et esiteks sellepärast, et naised ja mehed on võimetelt võrdsed ja teiseks sellepärast, et “on ju teada fakt, et naised on psühholoogiliselt palju rahumeelsemad ja konstruktiivsemad, kui… DEEM.”

  13. nodsu said

    Ma tõin jutuks gümnasse saajad poisid-tüdrukud seepärast, et see tuli jutuks neis blogivestlustes (peamiselt siin).

    Isiklikud või tuttavate kogemused sarnastest nähtustest on veidi kõrgema hariduse vallast (sellistest humanitaarerialadest, kuhu sissesaamiseks oli vaja teha ka suuline eksam vms katse, kus kandidaat silmaga näha oli. Ühest muusikakoolist räägiti vahepeal, et sinna lauluerialale sisse saamiseks piisab mehel sellest, kui ta viisi peab.) Tõsi, lävendipõhine sisseastumine on seda asja muutnud, aga sellega paistab olevat nii palju muud jama tekkinud (olukorrad, kus popimale erialale sai õppima 10 kuni 20 korda rohkem inimesi, kui plaanitud), et ega see süsteem vast püsima jää.

    Minu kõrvade jaoks ei kõla neidude kohustuslik ajateenistus üldse nii hulluna, eriti kui saab valida sõjalise ja tsiviilteenistuse vahel – see valik peaks kehtima mõistagi kõigile. Ma tean ju omast käest poisse, kes teeks kas või haiglateenistuse parema meelega läbi kui sõjalise, ja tüdrukuid, kes meeleldi relvaga mudas roomavad ja ühelt õppuselt teisele tormavad. Kuidas alternatiivteenistuse võimalustega praegu üldse ongi?

    Parlamendi sookvootidest minu teada Eestis ei olegi räägitud, kõneldud on valimisnimekirjadest (et kui seal on nii mehi kui naisi, siis võiks nad jaguneda nimekirja ülemises ja alumises pooles samas proportsioonis). Selle üks point oli minu mäletamist mööda see, et ega enamik kandidaate ei ole niikuinii häälemagnetid või suurte poliitiliste ideede ja võimetega inimesed, suur osa on suvaline täitematerjal ja broilerid, ja pole mingit arukat põhjendust, miks peaks 100 häält saanud isane broiler kergemini parlamenti saama kui emane. Muidugi pole ka loota, et emased broilerid oleks teistsuguste nimekirjategemise põhimõtete toel võimule saades kuidagi paremad ja arukamad kui isased. Mulle on mulje jäänud, et kvoodioptimistid loodavad sealt seda, et siis on lihtsalt rohkem naisi motiveeritud poliitikasse minema ja äkki sigineb ka nende hulgas rohkem mittebroilereid. Jällegi: pole põhjust loota, et siis saabuks helge õnneaeg, kus tehakse hoopis helgemat ja paremat poliitikat, inimesed on inimesed. ma oletan, et “rohkem naisi poliitikasse” loosungi mõte on midagi sarnast naiste hääleõiguse loosungi mõttega – et kui üks ühiskonnagrupp on kas täiesti esindamata või ebaproportsionaalselt esindatud, siis on see ühiskonna õigluse seisukohalt halb. Utilitaristliku eetika koha pealt on see õigluse värk mõistagi suht mõttetu teema.

    Mina ka ei tea, miks naised ei hääleta naiste poolt. Ma ise hääletan küll ikkagi esmajoones selle partei poolt, keda ma mingil valimisel kõige kehvemaks vähem kehvaks (huvitav, et keegi seda nalja juba tähele ei pannud) valikuks pean ja järgmiseks hakkan vaatama, kes sealt parteist minu ringkonna nimekirjas kõige normaalsem tundub. On olnud mõlemast soost.

    Olen nõus, et kooliealiste laste puhul võib probleem olla erinev arengutempo, selles mõttes võiks olla hea mõte lasta poistel aasta hiljem kooli tulla (kuigi ise küll mingi 10-11 aastasena poleks tahtnud aasta vanemate jorssidega koos käia, prr, need on ju palju tugevamad ja löövad kõvemini, nooremad lapsed satuvad suuremate lastega ühes klassis käies kaklemisel halvemusse, vt “Marek Pieguse” raamatust volaskite kohta).

    Mis puutub sellesse, et tüdrukud on varem usinamad ja korralikumad, samal ajal kui poisid teevad ulakust, siis ma ei ole päris kindel. Üksikisendeid vaadates ei pruugi üldse pädeda (mõtle 10-aastasele minule ja 10-aastasele endale, ma olin kindla peale pätim laps). Tervele klassitäiele peale vaadates… võib-olla, aga krt teab, kui suur roll on siin kasvatusel. Mind pandi klassivennaga kaklemise eest koolis nurka, sest “ise veel tüdruk”, klassivennaga ei tehtud midagi – no ja kui poiste kaklemist ja kehvemaid hindeid võetakse algusest peale kui midagi normaalset, aga tüdrukud tambitakse selliste asjade eest maatasa, siis arva ära, mis tulemused me saame.

  14. nodsu said

    äh, hakkasin nüüd üldse mõtlema, et laste erinev arengutempo võib olla probleem ka ühe soo piires. Meil oli ju esimeses klassis lugemisraskustega poisse ja tüdrukuid mõlemaid (selliseid, kes tekstist ikka päris hästi aru ei saa, kui kõva häälega ei loe). Hakka või esimese klassi katseid pooldama, a sel juhul peaks need olema tõesti kooliküpsuskatsed. Ja see eeldaks ka seda, et läbipõrunu suunataks mingitele täiendkursustele, kus tal oleks võimalik aasta jooksul järele õppida, muidu tähendaks see, et vähem haritud perede lapsed jääks ikka eriti jõhkralt oma vanemate õpetamisvõimest sõltuvaks.

  15. nodsu said

    Ah jaa. Ma arvasin, et ma ei pea üldse üles kirjutama, et mu sissekande mõte ei olnud see, et kurjad mehed kiusavad naisi taga – aga kuna osa kommentaare vaidleks justkui selle seisukohaga, siis peab ilmselt ära mainima.

    Näe, Morgie nügis kunagi Rentsi pool seda, kui halb komme on see, kui naised ise naissugu muda sisse tagasi tõmbavad.

  16. nodsu said

    ja kesse mulle feisspuugis lingib?

  17. Serial K said

    jajah, hakkasin juba vaidlema, siis märkasin, et sa seda väidet ei esita. tõsi, see erineva kasvatuse aspekt on soorollide konstrueerituse kohapealt kõige kaalukam argument, mille puhul tuleb lihtsalt kaplinskiga nõustuda, et ebapedagoogiline suhtumine ja loomulikud soorollid on kaks iseasja. st see õpetaja, kes selle kaklusstseeni puhul nii teeb, on lihtsalt loll (mind pandi küll tüdrukute kiusamise eest nurka, mitte kunagi vastupidi), pedas ülekohtu tegemist ka ei õpetata. absoluutselt tuleb arvestada indiviidi omadustega, AGA see ei välista teatud üldisi trende (no nt väidetavalt teaduslik fakt, et noored tüdrukud taluvad rutiini paremini, sest enamik neist ei ole niimoodi testosterooni täis topitud lihtsalt.)

    kandidaatide piirkondlikust reastamisest oli varem juba juttu. kui nüüd panna seaduse sunnil maimu berg ja barbi pilvre kesklinnas nt enne andres anveltit ja vadim belobrovstsevit kandideerima ja nad pärast ikkagi uuesti ümber reastatakse, siis on see ju tõepoolest alandav. samas keit pentus ja ene ergma korjavad oma ringkonnas esinumbritena praegugi kindlasti kamaluga hääli.

    ei ole meil asendusteenistust ja tüdrukud, kes tahavad mudas roomata, saavad seda kaadrisõjaväelasena praegugi teha ning ohvitserikski tõusta. ainult et ohvitseride seas mingi naiste kvoodi tekitamine oleks küll väga halb mõte, kuna valik on lihtsalt liiga väike. sa ei paneks ju nt kittiet vägisi mudas roomama sellepärast, et ta on lapsena soorollide poolt ajupestud (see tüdruk leidis küll ema huulepulga raudselt juba pooleteistaastaselt üles) ja küll talle raudselt hakkab meeldima?

    parlamendi puhul on võrdsus juba tagatud kandideerimisõiguse ja valimisõigusega, ühiskonna (sh naiste endi, kes, kordan, on enamuses) suhtumist muudab ainult aeg, aga suht kindlalt seejuures. vägisi õiget mõtlemist peale suruda on mu arust alati väga halb idee.
    muide ei saa ka sugugi väita, et meeste ja naiste erinevused poliitilises mõttes oleksid null – arvamusküsitlustes on soopõhised eelistused erakondadele alati erinevad.

    tegelt ma otsisin tükk aega netist hiljuti loetud artiklit (kes ja kus, ei mäleta), kus keegi kogenud härra või proua kirjutas umbes, et “olen näinud, et poisid oskavad nukkudega mängida küll. panevad nad autokasti sõitma või seovad puu külge kinni. ja tüdrukud oskavad autodega mängida – neli mudelautot padjale, tekk peale ja äiutab magama.” mis taas ei välista erandeid.

  18. Serial K said

    st indiviidi omadustega arvestamine tähendabki seda, et kui 15-le tüdrukule 20-st meeldivad nukud rohkem kui autod, siis ei peaks neid proovima kangesti ümber veenda (kergel juhul) ainult sellepärast, et sa oled mingit raamatut lugenud. vastupidist arvamust kuulsin mingil lastekirjanduse arutelul (jällegi peamiselt naised ringis ja omavahel vaidlemas), kus vahepeal lipsas läbi, et “mu väike poiss teeb omale suvalisest puutükist ka mängult püssi” (just meenus, mina kujutlesin ühe väga erilise kivitüki selleks, kuna ema oli väga vastu sellistele asjadele) ja haritud naine vastas, et “see on kõik õpitud soorollide pärast” ja ei lasknud end kellelgi ümber veenda, ehkki kõik teised vaidlesid talle vastu.

  19. Serial K said

    Aga kas naine, kellele meeldib enda soorollis olla ja ütleme, toetabki väga-väga traditsioonilisi soorolle, valimas üldse ei käi, sest se pole naiste jaoks huvitav või valib ainult tarku ja väärikaid mehi… Kas see, et ta on selline nagu ta tahab olla, ongi “teiste naiste mutta tagasi tirimine”? Sest no ma ka ennast nagu feministiks sesmõttes pean, aga paljud täitsa targad ja toredad naised ütlevad, et “kamoon, ongi ju hea, kui naine on ilus ja mees teenib raha – tark naine ju pealegi oskab meest suunata”.

  20. nodsu said

    sa ei paneks ju nt kittiet vägisi mudas roomama sellepärast, et ta on lapsena soorollide poolt ajupestud (see tüdruk leidis küll ema huulepulga raudselt juba pooleteistaastaselt üles) ja küll talle raudselt hakkab meeldima?

    seda ma räägivadki, et kodanikutunde kasvatamiseks oleks küll adekvaatne kõigile ajateenistus, aga selle piires peaks ajateenija saama valida, kes võtab sõjalist õpet ja kes teeb muidu ühiskondlikult kasulikku tööd. mis poolest on parem mõne meespatsifisti mutta roomama ja püssi laskma panemine, sellepärast, et ju talle raisale pole õigeid soorolle õpetatud ja küll talle veel meeldima hakkab?

    kes valimas üldse ei käi, sest se pole naiste jaoks huvitav, ei ole minu arust suurem asi kodanik. Oleks tal valimas käimata jätmiseks mingi hea maailmavaateline põhjus, nt väljendab oma protesti valimisdemokraatia vastu, igatsedes kodanikuühiskonda, siis oleks teine asi.

    See tark naine ju pealegi oskab meest suunata jutt kõlab minu arust meeste jaoks jube alandavalt. Umbes et ega neil meestel vaesekestel oma mõistust peas ei ole, emme peab taktitundeliselt juhendama.

    Samas on kõige tõenäolisem, et sellised pea ja kaela metafoorid olid omal ajal lohutusauhind neile naistele, kes ise ei saanud suurt midagi otsustada ja sellepärast kurvastasid – siis oli tore vähemalt mõelda, et “a ma siis manipuleerin oma mehe oma asju ajama, las loll arvab, et ajab enda omi”.

    Kui inimene rakendab seda “naine on ilus ja mees teenib raha” elustiili ainult endale, siis on see muidugi tema enda asi. Jamaks kisub siis, kui seda hakatakse rakendama kõigile, nt selleks, et naistele vähem palka maksta, sest “mees peab ju peret ülal” (olukorras, kus umbes pooled lapsed kasvavad üles üksikemaga).

  21. nodsu said

    no ja see, kui meeleldi mehed leiavad praegu võimalusi ajateenistust vältida, näitab ju samuti, et midagi on viga.

  22. nodsu said

    Ma mõtlesin veel vahepeal, et kui väga paljud lapsed kasvavad üles üksikemaga, kellest kõik ei jaksa, hambad ristis, elatist välja nõuda, siis tähendab meeste-naiste palgavahe ka seda, et meil tekib palju vaeseid lapsi, kes ei saa ringides käia jms.

  23. nodsu said

    Aa, laste õpetamise ja testosterooni jms kohta: kas juba väikestel poistel on ülearu palju testosterooni? ma arvasin, et sellega tekivad probleemid puberteedi tulles, mitte enne. ometi räägitakse kogu aeg ulakatest väikestest poistest.

    Üks tuttav, kes ise pole enam ammu bloginud, kirjeldas oma õpetajakogemusi, kui ta korra pandi õpetama seda nn Tootsi-klassi (või juku-klassi või kuidas neid nimetataksegi, mõte selles, et õpiraskustega). Tal oli juba halbu kogemusi tavaliste klassidegagi (lärmavad, ei mõtle kaasa, ei pane tähele), nii et mõtles õudusega, mis horror seal Tootsi-klassis lahti läheb. Aga see oli hoopis kõige normaalsem klass, mis tal olnud oli: võib-olla olid natuke rahutumad lapsed, aga nad kuulasid ikkagi tunnis ja tegid tööd. Oluline tegur oli nähtavasti see, et sinna õpiraskustega laste klassi oli pandud ikkagi väga vähe lapsi, mis siis, et kõige hullemad. Kokku oli seal paarteist last, tavalises klassis oli kolmkümmend-nelikümmend nagu ikka. Ühesõnaga, vähestest ulakatest ja õpiraskustega lastest saab paremini õppiva klassi kui paljudest tavalistest lastest.

    Nii et võib-olla ei oleks meil üldse vaja tegeleda selle murega, et poiste küpsemine algab aastake-paar hiljem kui tüdrukute oma ja et testosteroon teeb nad ulakamaks, kui klassid oleks väiksemad või jagataks igas aines taseme järgi gruppideks.

  24. Serial K said

    [i]See tark naine ju pealegi oskab meest suunata jutt kõlab minu arust meeste jaoks jube alandavalt.[/i]

    minu arust ei kõla, mul pole kunagi ühtki meesülemust olnd ka eksole. lugesin just Kunnase triloogia viimase osa läbi, ta agiteerib seal sama juttu – et naine on igal juhul alati perekonna pea, kui mehel vähegi aru peas on. a näe, valimistel kandideerib ikka mees, a küllap naine pushib tagant raudselt ja hoiab tagala korras.

  25. nodsu said

    Aga “tark naine oskab meest suunata” ütlejad ei pea reeglina silmas naisülemusi, eks ole, vaid pigem seda, et naine jätab mehele mulje, et mees otsustab ja on perekonnapea. St et mehel ei ole aru peas, sest ta elab illusioonis, et ta juhib asju – ja et ametlikke naisülemusi ei tohiks nagu olemas ollagi, sest nad on rikkunud põhireeglit, et mees ei tohi aru saada, kui teda juhitakse.

  26. Serial K said

    kooliteema jätkuks – on ka pakutud soolist segregeerimist kui lahendust (VHK rakendab seda põhikoolis nt), aga seda ma ei pooldaks. nii õpetaja kui õpilase seisukohast on mu arust selgelt parim lahendus 15-20-liikmeline klass maksimaalselt, siis jõuab nii õpetaja kui õpilane vähegi keskenduda. ehkki, kinnitan, 15-liikmeline V klassi jõuk.. ei ole see, mille ohjamisega ükski tavainimene tahaks enivei kokku puutuda.

  27. nodsu said

    ma meenutaks kvootide juurde ka seda asja, et üldiselt mõeldakse neist alati kui ajutisest abinõust – umbes et harjumuste muutmiseks, et inimesed näeks, et oih, vaadake, naised on ka poliitikas (mitte et kõik naised peaks olema, vaid et ei oleks nii hirmus näha, et selline asi on võimalik). Ma ise suhtun sellesse ka kahtlevalt, nagu kvoodindusse üldiselt.

  28. Serial K said

    jaa, nende näiteks toodud naiste mehed on loomulikult tuhvlialused, aga palju raha toovad koju, ilusti naise kätte. a ma räägin, et neis suhetes sobib selline värk hästi mõlemale poolele.

  29. Serial K said

    .. kunnase point oli ka see, et vaja hankida hea naine (tal endal eksole vägahea naine) ja siis olla tema vääriline (:

  30. nodsu said

    oo, ma olen samuti kuulnud, kuidas mõnes leibkonnas hoiab naine kogu raha enda käes ja mees saab natuke taskuraha, kui ilusti palub.

    a mis sellises suhtes siis saab, kui nt mees enam ei saa kõva palka, jääb näiteks majanduskriisiga töötuks? vahetatakse teeniva mehe vastu välja? selles mõttes, et kui naine ei ole ise kunagi tööl käinud, siis on tal ju uut kodulooma vaja, keda lüpsta ja kamandada.

  31. Serial K said

    ma arvan küll. aga see näitab juba naise enda valearvestust. sellised naised vist ei tee selliseid vigu. a no ma ei saa liiga täpselt teada, minuga nad juba aega ei raiskaks.

  32. nodsu said

    Muide, mis abieludesse ja suhetesse puutub, siis toimivate kooselude puhul ei olegi soorollid mingi teema – mõlemal poolel on kooselus selline roll, nagu neile sobib, ja need rollid sobivad hästi kokku ka.

    Aga kui ütleme emb-kumb pool ei taha sellises rollis tegelikult elada ja teine sunnib – või sunnib ta ennast ise, sest arvab, et ei ole muidu normaalne – või leiab üks pool pidevalt, et teine ei ole ikka oma rolli kõrgusel, ja sõimab teda selle eest, kuigi teine pole seda rolli vbla tahtnudki – siis on ju jama.

  33. Serial K said

    a ikkagi kui naisele MEELDIB traditsioonilises soorollis elada ja teda süüdistatakse sellepärast teiste naiste “muttatirimises”, lihtsalt sellepärast, et ta ei taha olla, nagu need teised naised, kes teda süüdistavad…

  34. nodsu said

    sellised naised vist ei tee selliseid vigu Piisavalt vinge majanduskriisiga või kui ühiskonnakord üldse pea peale pööratakse (vt näiteks nõukogude korra tulek Eestisse) ei ole asi vigades, isegi väga head arvestused ei tööta väga suurte muudatuste korral.

    Ütleme kui näiteks uues süsteemis ei suuda keegi nii palju teenida, et teist täiskasvanut ülal pidada.

  35. nodsu said

    “muttatarimise” all pean silmas seda, kui naised võtavad sõna oma sookaaslaste kohta, et “ega need nagunii ei oska midagi poliitikas/juhtival kohal teha”. See, et ta ise leiab, et eelistab kodus majandada, selle asemel, et väljaspool kodu juhtida, ei anna talle õigust teiste kohta sõna võtta.

    Aa, ma olen kuskil varem ka märkinud, aga kordan siis üle: mulle ei ole ükski feministituttav kunagi nina peale kirjutanud, et ma armastan seelikutega käia, ei oska endale ise riiulit ehitada ja et mulle meeldib süüa teha. Seevastu olen ma korduvalt kuulnud, et “ma ei ole mingi naine” (mida on mõeldud nii hästi kui halvasti), kuna ma kipun näiteks kergesti liidriks muutuma või avaldan meeleldi arvamust.

  36. Serial K said

    nagu öeldud, lõpuks taandub ikka kogu see naisdiskursus naiste omavahelisele kaklusele.

  37. nodsu said

    teine tüüpiline “muttatarimise” keiss: kui keegi naisterahvas on ise saanud juhtivale kohale – ja sellelt positsioonilt hakkab teisi naisi palgaga või edutamisvõimalustega peetima, sest “naised ei ole ju nii võimekad, ah et mina või, mina olen eriline, ma ei olegi päriselt mingi naine”. St defineerib naise kui olemuslikult edutu ja võimetu. Ja kuna tegemist on ringdefinitsiooniga, siis ta enesestmõistetavalt enam ei ole naine, kui on edukas ja võimekas.

  38. nodsu said

    ei, kõik ei taandu. Vaata indigoaalase näiteid. No ja mul endal on see kogemus, kus ma olin asjatundjana appi kutsutud, aga ühtegi minu ettepanekut ei pandud tähele (projektijuht oli meesterahvas), kuni ma leidsin ühe mõistlikuma meesterahva, kes oli nõus minu suuvoodriks olema – tema suust tulnuna käisid need ettepanekud küll.

  39. nodsu said

    nii et asi ei taandu ei naistevahelisele kätšile ega sugupoolte sõjale, vaid ikkagi konservatiivide ja liberaalide kätšile.

  40. Serial K said

    PM kommides oli palju selliseid sõnavõtte, et “eino poliitika ongi nii räpane asi, et naised ei madalduks millegi nii jälgini” (:

    aga see, kui mu tutvuskonna heteronaine ütleb enda kohta, et “oh, ma olen mees”, siis ta mõtlebseda, et tal ei ole meestega sedalaadi konflikte, mida on kirjeldatud näidendis “ürgmees” (oled lugenud? ma kunagi mingi sita tõlke tegin sellest, võin jagada). à la et “miks sa kunagi aru ei saa, millele ma juba kaks nädalat vihjete ja mõistaandmistega osutanud olen, aga kunagi pole otse öelnud, sest iga normaalne inimene (naine) oleks esimesest vihjest taibanud” jne.

  41. nodsu said

    Ma olen “Ürgmehest” lugenud, näidendit ennast ei ole.

    Minu kohta on öeldud positiivselt “a sa polegi ju naine” paljalt sellepärast, kui ma olen ilmutanud loogilist mõtlemist. WTF? Minu arust ei ilmuta selline avaldus erilisi induktiivse loogika oskusi.

  42. Serial K said

    selle kohta kirjutasid habicht ja trubetsky, et “naiseliku intuitsiooni eripära on see, et valedele eeldustele tuginedes jõutakse õigetele järeldusteni”. no mul mehena on küll naistega loogikatasandi konflikte palju esinenud, seda võin küll kinnitada. + solvumine, mis võib iga hetk ettehoiatuseta sisse sõita, kui loogikaga liiga karmilt peale lennata. selliseid tüüpjuhtumeid ei ole aga vähem kui paarileheküljelise dialoogi väljakirjutamiseta võimalik edasi anda. vbl sa ei teagi, sellepärast sellised naised ongi hinnas.

  43. Serial K said

    kui ma täna hilisõhtul koju jõuan, siis proovin oma ürgmehe-tõlkest mõned toored lõigud kopeerida, kui sobib. niikuinii spämmin koguaeg.

  44. Serial K said

    ilmekas tsitaat: “ei loe, MIDA sa ütlesid, vaid mida sa MÕTLESID!” <- ja see on päriselust, üks kena klassiõde ütles mulle põhikoolis nii. alati vihastasid nad nende peale, kellega nad paremini läbi said, mitte nende peale, kes tegelikult midagi nõmedat ütlesid. nt Graužaga oli tegelt sama lugu, kui 4 poissi tegi ulakust, olin ikka peamiselt mina süüdi, kuigi mu panus ei olnud suurim. aga ma olin lihtsalt kõige nummim. 😦

  45. nodsu said

    oi, aga ma olen seda loogika peale solvumist kohanud ka ise, nii meeste kui naiste juures. lihtsalt on mõned inimesed, kes eelistavad mõelda klišeedes ja vastuolusid eirata.
    mõistagi on kasulikum rakendada loogikat koos taktitundega. elu jooksul on õnnestunud seda natuke õppida.
    a intuitsioon peaks olema see, et töötled hajameelselt, st asja peale ekstra mõtlemata infot, mis on samuti kogutud hajameelselt, ise tähelegi panemata, ja kus siis järsku plahvatab. See esineb ju samuti nii meestel kui naistel, sellistel hajameelse professori tüüpi tegelastel ja kunstnikel.

  46. nodsu said

    üks näide: ega “ei loe, MIDA sa ütlesid, vaid mida sa MÕTLESID!” ei erine oluliselt suhtumisest, et “ei loe, mida sa ütlesid, vaid see, et sa oled naine ja järelikult sinu öeldu ei loe, kui see minu seisukohti ei kinnita”.

  47. Serial K said

    eks jah, kui vastassugu midagi lolli teeb, siis on kerge seda kohe sooliseks eripäraks taandada (nagu see vulgaarfeministlik diskursus on, võivad olla küll erandlikud condoleezza rice’id ja asjad, aga MEHED vägistavad ja peksavad naisi eksole. MEHED on süüdi! ja NAISED muudkui näägutavad ja ajavad MEHI hulluks)

  48. nodsu said

    jah, mõistlikum oleks oletada, et lollus on üldinimlik nähtus.

    Minu arust tasub sellistest inimestest, kes eriti nõmedalt käituvad, lihtsalt eemale hoida, eriti lähisuhetes (kõigis kaugemates suhetes ei saa alati nii hästi valida, aga seal saab ka suuremat distantsi hoida).

    Aga ma oletan, et kui kellelegi on maast-madalast pähe taotud, et ta peab leidma endale paariliseks Tõelise Mehe/Tõelise Naise, ükskõik kui tüütu või vastik see tegelane muidu on, siis nõuab sellest Tõelisest Sitapeast lahtiütlemine võib-olla suuremat eneseületust.

  49. Serial K said

    (ja tiblad peksavad poeaknaid segi kui vähegi saavad jne)

  50. nodsu said

    Vahepeal meenus, et Ambrosiuse kommentaaris oli üks märkus selle kohta, et ega kvootidega meesõpetajaid rohkem ei saaks. Vat ei tea, igatahes palgasoodustusi neile tehakse (ühesõnaga jälle kunstlik eelis, et vähemesindatud tegelasi juurde tuua) ja ju siis arvatakse, et sellel on mingi mõju, miks seda muidu tehakse.

  51. Ambrosius said

    Kindlasti ei tehta meesõpetajatele riiklikul tasandil palgasoodustusi. Kui kooli omanikul on võimalusi teatud õpetajale rohkem maksta, siis see, kellele makstakse, sõltub vist rohkem muudest faktoritest. On ju teada, et teatud ainete õpetajate järele on suurem nõudlus. Ja mis koolil muud üle jääb, kui mingi olulise aine õpetaja on puudu? Tean ka mitmeid naisõpetajaid, kes saavad seetõttu soodustusi.

    Kahjuks on koolid olukorras, kus konkurents õpetajakohtadele sisuliselt puudub ja seetõttu, pole reeglina ka samale kohale pürgivaid teisi kandidaate, kellega võrrelda ja hinnata, kui suurt rolli õpetaja sugu mängib.

    Mulle meeldiks meesõpetajate osakaalu oluline kasv. Keegi siin mainis, et pooled lastest kasvavad üksikemadega. Koolis näeb õpilane ka valdavalt naisi. Just sellepärast. Aga mitte lati madalamale laskmisega, latt on niigi liiga madal.

  52. vana naine said

    Minu meelest tõestas teie vestlus vana head tõsiasja, et kaks inimest, kes kumbki on oma õiguses veendunud, võivad surmani jahuda, aga ikkagi grammi võrragi muutunud seisukohtadele ei jõua.

    Või siis veidi värskemat uudist, et inimesed kalduvad uskuma vaid neid väiteid, mis klapivad nende seniste seisukohtadega.

    Kuskil 20. kommentaari lugemise kandis mõtsin veel sekkuda, aga enam ei ole entusiasmi. Nagunii siin kedagi ei veena. =P

  53. nodsu said

    Aga minu arust ei ole siin ka tõsist antagonismi püsti. Veendumuste erinevused on üksnes detailides. Ja on ju ometi huvitav teiste isiklike kogemuste detaile teada saada. See, et me Serial K-ga vastastikku lämisema kipume, on üldse omaette teema ja tuleb küllap peaasjalikult sellest, et meile meeldib vastastikku lämiseda.

    Ambrosius, ma ei pidanud silmas riikliku tasandi palgasoodustusi, vaid “individuaalsetel põhjustel kõrgemat palka”, mis statistiliselt võttes langeb pigem meesõpetajatele. See ei ole muidugi õpetajakutse iseärasus, sama asi kehtib kogu tööturul, kui jälle statistikat vaadata. Ma arvasin ise varem, lausa viimase ajani, et sedasorti palgaerinevuste põhjus on naiste tagasihoidlikumates palgaküsimisharjumustes, aga Kaamose ja Indigoaalase ning tema tuttavate kogemused räägivad teist keelt. Mul endal ei ole sedalaadi probleeme kunagi tekkinud, aga arvatavasti on asi selles, et alal, millega ma peamiselt elatist teenin, ei ole eriti konkurentsi, nii et honorari suurendamise jutu peale ei ole mulle kunagi öeldud “nii palju imelik küsida ei ole või, ikkagi naine?” nagu Kaamos koges. Viimasel aastal mängib omaette rolli ka see, et suurem osa tööd tuleb Eestist väljastpoolt.

    No ja seda, et meesõpetajatele kohe ametlikult suuremat palka maksta, on välja käidud vast sama palju kui naiste valimisnimekirjakvootide ideed (ja olen ajakirjanduses näinud ka artiklit, mis soovitas humanitaarerialadele meesüliõpilaste kvoote). Jälle, nagu ma juba alguses ütlesin – kui keegi pooldab igas valdkonnas väheesindatutele eeliste andmist, et neid juurde meelitada ja asi tasakaalu viia, siis ei saa ma talle vastu vaielda, kuigi ma ise eelistaks meritokraatlikumat lähenemist.

    Kõrvaline märkus, aga koolide olukord peaks asukohast olenevalt väga erinev olema. Tartus näiteks pidi väga raske olema õpetajana tööle saada, maakohta võetakse rõõmuga esimene soovija ja leiutatakse talle kõikvõimalikke soodustusi, tasuta korter jm värki, et ta sinna ikka pidama jääks. Sellises maakoolis ei olene tõenäoliselt jah soost ega east midagi.

  54. nodsu said

    Õigluse huvides lisan, et meeste-naiste palgavahe mündikese teine külg on see, et meeste hulgas on jälle rohkem töötuid.

  55. nodsu said

    … ja ma arvan, et need kaks asja on tõesti omavahel seotud.

  56. nodsu said

    Tavainimene, kes mind usinuse poolest tublisti ületab, viitsis kord ka päriselt statistikaametis ringi klõpsutada ja selle kohta andmeid otsida, selle asemel, et minu kombel niisama isiklikest ja tuttavate kogemustest muliseda.

    Rubriigis “pedagoogikaspetsialistid” (ma oletan, et õpetajad käivad siia) oli keskmine tunnitasu selline:

    Mehed 81.75
    Naised 62.40.

    See-eest oli “loodusteaduse ja tervishoiu abispetsialistide” rubriigis naiste palk juba tervelt 94,9% meeste omast ja “mootorsõidukite ja liikurmasinate juhtidel” 92,2%, st vahe väga väike. Need olid kõige võrdsemalt tasustatud alad.

  57. Serial K said

    antagonismi kohta ma ütleks veel, et kahe tooli vahel istumine võimaldab palju rohkem antagonisme. nt mul kui kosmopoliitsel rahvuslasel ja valgustatud šovinistil (mh) on palju rohkem võimalusi vaielda, ehkki põhiteema viljelejate jaoks ebaoluliste peensuste üle.

  58. Serial K said

    parem-vasak poolitus annab eriti häid norimisvõimalusi, kuna selle poolituse tegijad juba by default usuvad, et ega sealt teiselt poolt midagi head tulla ei saa

  59. Serial K said

    edasijõudnud võivad kasutada alatuid upgrade’e (nt pooldada amfetamiini, aga mitte kanepi legaliseerimist või anda valimisõigus 16-aastastele, aga tõsta kandideerimisõigus 30. eluaastale jne)

  60. Ambrosius said

    Pedagoogikaspetsialistideks loetakse vist ka kooli direktorid ja lasteaiakasvatajad. Võibolla see kallutab ka tulemust. Meeste osakaal lasteaiaõpetajate seas on peaaegu olematu, aga lasteaiaõpetajatele makstakse reeglina väiksemat palka.

    Tartus näiteks pidi väga raske olema õpetajana tööle saada, maakohta võetakse rõõmuga esimene soovija ja leiutatakse talle kõikvõimalikke soodustusi, tasuta korter jm värki, et ta sinna ikka pidama jääks.

    Selle põhjal ei saa üldistada, aga kaks tuttavat said hiljuti ilma probleemideta Tartus tööd matemaatikaõpetajatena. Mõlemad olid ilma kogemusteta ja ei vastanud isegi kvalifikatsiooninõuetele (olid alles magistratuuri läinud).

    Maakoolidesse on kindlasti veelgi kergem tööd saada, aga ainult siis, kui vakantseid kohti on, sest kui maal elav õpetaja seal juba töötab ja on piirkonnaga seotud, siis hoiab ta oma töökohas pigem rohkem kinni kui linnakoolide õpetajad. Kui vahendeid pole, et uusi õpetajaid soodustustega meelitada, siis pigem jagatakse maal puuduva õpetaja tunnid omade vahel ära.

    Ega meil polegi sellist usutavat statistikat, kui paljud meie õpetajatest vastavad formaalsetele kvalifikatsiooninõuetele nendes õppeainetes, milles nad tunde annavad. Haridusministeeriumil on infosüsteem, kuhu vastavad andmed esitatakse, aga nendest andmetest selgub vaid see, kas keegi õpetajast omab pedagoogilist kvalifikatsiooni mingil (suvalisel) alal, aga sellest ei saa järeldada seda, et õpetajal on kvalifikatsioon kõikide tema poolt õpetatavate ainete õpetamiseks.

  61. nodsu said

    Tavainimene tõi pärast kommentaariumis veidi täpsemad protsendid välja: seal olid pedagoogikaspetsialistid taseme järgi ära sorteeritud, märgatav palgavahe oli sugude vahel ka sel juhul olemas.
    Ja ühe taseme spetside puhul on siiski raske uskuda, et kõik sinna tasemele liigitatud naised oleks 25% võrra kehvemate oskustega kui sama taseme mehed. Eriti kui pidada silmas neid tõsielunäiteid, mis viimasel ajal blogosfääris ringelnud on. Mõni naisterahvas kõneles neis blogisabades meesõpetajate suuremast tasust peaaegu heakskiitvalt (parem saagu suuremat palka kui et üldse meesõpetajaid ei oleks), nii et see teema ei tulnud üles isegi kibestunud vingumise kontekstis.

    Meesõpetajad, keda ma ise oma kooliajast mäletan, olid erinevad. Üks füüsikaõpetaja tundis oma ainet hästi, aga oli klassitäie laste kontrollimisel täiesti võimetu, kaotas närvid ja hakkas hüsteeriliselt karjuma ja meid interrindlasteks sõimama (oli parajasti perestroika-aeg) – talle järgnes naissoost füüsikaõpetaja, kelle üle naerdi ja keda suuremaks vaimuhiiglaseks ei peetud, aga kes vähemalt ei sattunud klassi ees hüsteeriasse ja sai oma aine antud. Üks meesterahvas oli joodik, aga sellest hoolimata päris hea ja populaarne ajaloo- ja kehaliseõpetaja, lõpuks sai paraku joomise pärast kinga. Üks oli lihtsalt loll ja ilma autoriteedita geograafiaõpetaja, tema maneere (“te arvate, et mul on paks kõht? see on diafragma! lööge mulle rusikaga kõhtu!”) parodeeriti halastamatult; talle järgnes sama loll, kuigi vähem ekstravagantsete repliikidega naisõpetaja. Üks mees oli erakordselt hea emakeele- ja kirjandusõpetaja ning talle järgnes vähemalt sama särav naissoost kirjandusõpetaja, nad olid õpetajate hulgas omavahel liitlased ja pärast olid haridusministeeriumis liitlased edasi. (Huvitav, paistab, nagu meile oleks head õpetajad sattunud ainete kaupa, nii et kui ühes aines juba oli loll õpetaja, siis ei olnud ka järgmine suurem asi ja säravale järgnes särav.)

  62. nodsu said

    Serial K, ma ise kogen kogu aeg, et PALJU lihtsam oleks olla traditsiooniline naisšovinist või karm radikaalfeminist. Nt üle keha vahatamise teema – kui ma ütleks, et jah, ma tahan kõigil meestel peenise maha lõigata, ei julgeks keegi kobiseda, miks ma endal kogu aeg karva ei võta, oluliselt vähem tuleks vaielda. Kui ma aga rõhuks selle peale, et naise koht ongi pliidi ees, siis saaks jälle südamerahuga vinguda, kuidas kõik mehed on sead ja kõik oleks korras, klapiks kenasti soorolliga.

    No ja parem-vasakpoolsuse dihhotoomia on tõesti lahe asi. Jällegi – kui ma kritiseerin majanduslikku ultraliberalismi ja keegi küsib “kas sa oled kommunist vä?”, oleks kõik ikka nii palju lihtsam, kui ma röögataks “olen jah, sa igavene pursui-vereimeja!” Vaevalt seal enam eriti vaidlema peaks.

  63. nodsu said

    tglt ei küsita “kas sa oled kommunist vä”, tglt küsitakse “oot, sina tahad inimestelt raske tööga teenitud raha käest ära võtta ja laiali jagada, jah?”. Päris vähe ei olegi kiusatust öelda, et jah, just seda ma tahan. Äkki peakski teinekord ütlema, loll küsimus väärib lolli vastust.

  64. Ambrosius said

    Tavainimene tõi pärast kommentaariumis veidi täpsemad protsendid välja: seal olid pedagoogikaspetsialistid taseme järgi ära sorteeritud, märgatav palgavahe oli sugude vahel ka sel juhul olemas.

    Ei hakka vastu vaidlema. Pole tavainimest lugenud. Võib-olla ongi peamine põhjus selles, et (parem saagu suuremat palka kui et üldse meesõpetajaid ei oleks). Teatud mõttes ma nõustun sellega. Aga mitte iga hinnaga.

    Ma ise olen viimasel ajal seotud peamiselt reaalainetega ja konkreetsemalt informaatikaga. Seal on naiste ja meeste tööjaotus päris trastiline. Näiteks maailma kõigist vabavara arendajatest on vaid 1,5% naised. Miks see nii on? Tasulisi IT valdkonnas töötavaid arendajaid on naiste seas üle kümne korra rohkem.

    Nüüd ma ütlen ühe äärmiselt seksistlikult kõlava statemendi. Ma olen kohanud oma elus ainult ühte enamvähem head nais-programmeerijat, kes näeb samas välja naiselik (olen ise programmeerinud ca 20 aastat). Tunnen peale tema veel mitut, aga need ülejäänud on äärmiselt mehelikud igas mõttes. Ärge küsige, mis on selle mehelikkuse tunnused. Ma lihtsalt tunnen seda. Üks selge tunnus on siiski olemas.

    Kui olete naine ja teil läheb matemaatikas ja loogikas (loogika teadusliku distsipliinina) hästi, siis vaadake oma teise ja neljanda sõrme pikkuste vahekordi. Kui sõrmuse sõrme pikkus ületab nimetissõrme pikkust tunduvalt, siis on teis väga suur mehelik alge (keskmiselt on naistel nimetissõrm veidi pikem). Ja vastupidi – kui olete mees ja teie vastavad sõrmed on ühepikkused või on nimetissõrm isegi pikem, siis on olulised meessuguhormoonid Teil saamata jäänud.

    Ma tõin selle viimase lõigu teema sisse üksnes selleks, et väita – erinevused naiste ja meeste vahe on olemas ja neid ei pea häbenema.

  65. nodsu said

    Noh, esiteks ei kehti need erinevused alati konkreetsete inimeste peal. Teiseks peaks inimeste erinevad võimed lihtsalt andma neile erinevaid eeliseid tööle saamisel – kui kellelgi on mingi oskus parem, on loogiline, kui tema võetakse tööle esimeses järejekorras. Ei ole aga loogiline, kui sama töö peal makstakse erinevat palka (või, nagu mõnes indigoaalase toodud näites, vastustusrikkama töö eest makstakse vähem palka, vahel kõva häälega välja öeldes, et põhjus on selles, et “sul pole nii palju vaja, aga tema on mees ja peab peret ülal pidama”.)

    Mis sõrmedesse puutub, siis võiks mõni bioloog siin sõna võtta… mul on nad paremal käel ühepikkused, vasakul on sõrmusesõrm pikem. Vaevalt see mind palgaläbirääkimistel aitaks, kui teine läbirääkija on pähe võtnud, et kuna ma olen naine, pole mul raha vaja.

    Õpetajate eri palkade jutt oli hoopis Thela blogi kommentaariumis – Thela arutas, et tema pole kunagi kogenud, et talle keegi palgaga külma tahaks teha, paar kommentaatorit tõi oma negatiivseid näiteid, paar oma positiivseid ja kõige viimane nentis rahulikult, et eks meie koolis makstakse meesõpetajatele rohkem, aga mis seal teha.

    Ma saan sellest soovist kooli rohkem mehi saada emotsionaalses plaanis aru, aga kui ma hakkan ette kujutama selle praktilisi konsekventse, ei tule eriti ilus pilt. Näiteks kõik need demotiveeritud naisõpetajad: tähendab, õpetajatest on demotiveeritud enamus.

    Ja isegi gümna sisseastumiskatsete puhul on see järele mõeldes kuidagi nadi. Kui poisid arenevad reeglina aeglasemalt, on neid vaja siis nii vara kooli toppida? Kui need aeglasemalt arenenud poisid satuvad ühte klassi arenenumate tüdrukutega, tähendab see ju, et klassi tase tuleb ebaühtlane. Ja annab poistele signaali “te ei peagi nii väga pingutama” ning tüdrukutele “pinguta-pinguta, aga kui su keskmine hinne on poisi omast kõigest 0,2 punkti parem, siis saab sisse tema, mitte sina”.

    Serial K, kas teie klassis jäi keegi üldse sellepärast gümnast välja, et hinne oleks liiga madal olnud? Meil lohistati küll kõik, kes tahtsid, edasi, kui vähegi kannatas. Karmi konkursiga saadi reaalklassi, seda ma ei tea, kuidas seal hindeid loeti.

  66. nodsu said

    apropoo, kuidas loogiline mõtlemine üldse testosterooni tasemega seotud on? väga jõhker testosteroonitase peaks nagu igasugust mõtlemist segama ja keskendama tähelepanu rohkem kaklemisele ja seksile.

  67. nodsu said

    (hakkasin matemaatilisi võimeid guugeldama ja sattusin mingi science daily artikli peale, kus räägiti, et suure sugude võrdsusega riikides (siin on oluline see võrdsus, et teadusega tegelevaid naisi ei taunita) on poiste-tüdrukute matemaatikatulemused sarnased, aga poisid hindavad enda tulemusi paremaks.

  68. nodsu said

    nüüd need matemaatilised võimed hakkasid mind erutama (et kus nad ajus asuvad ja mis hormoonidest sõltuvad jne). Siin üks matemaatik kirjutab, et “matemaatilisi võimeid” pole mingi eraldi võimena üldse olemas, et see mõiste hõlmab palju erinevaid oskusi:

    “”Doing math” involves all kinds of mental capacities: numerical reasoning, quantitative reasoning, linguistic reasoning, symbolic reasoning, spatial reasoning, logical reasoning, diagrammatic reasoning, reasoning about causality, the ability to handle abstractions, and maybe some others I have overlooked. “

  69. nodsu said

    kusjuures mul on alati olnud tunne, et eri keelte koost lahtivõtmiseks ja tagasi kokkupanemiseks, st grammatikatrikkideks kasutan ma umbes samu oskusi, mis matemaatikas. a näiteks keele abil tehtud kõrgema taseme struktuuride ehk kirjanduse ja kõne mõtestamiseks läheb vaja teisi oskusi.

  70. nodsu said

    Tulin vahepeal mõttele, et kui pidada meeste ja naiste erinevusi oluliseks, siis on kvoodid poliitikas, hariduses jne põhjendatumad – et mõlemad olulised vaatenurgad oleks esindatud. Kui suhtuda pigem nii, et mingid statistilised erinevused on, aga konkreetsete indiviidide puhul peab nagunii alati eraldi vaatama, mis värk on, siis on mõttekam olla igasuguste kvootide vastu.

  71. nodsu said

    ooh, sõrmedest veel: pärast seda, kui olime A.ga vastastikku üritanud üksteise sõrmi mõõta (mõlemal olid need sõrmuse- ja nimetissõrm nii ühesuguse pikkusega, et palja silmaga oli tegelikult raske aru saada, kumb on pikem, nad ei hakka ju ühekõrguselt, enivei, meil on nähtavasti kesksooliste paar), läksin tagasi internetti ja komistasin sellise artikli otsa:

    “A survey of the finger lengths of over 100 male and female academics at the University by senior Psychology lecturer Dr Mark Brosnan has found that those men teaching hard science like mathematics and physics tend to have index fingers as long as their ring fingers, a marker for unusually high estrogen levels for males.

    It also found the reverse: those male academics with longer ring fingers than index fingers – the usual male pattern – tended not to be in science but in social science subjects such as psychology and education.”

    mille järgi testosteroonisem keskkond looteeas nügiks mehed justkui hoopis pehmetesse teadustesse, östrogeenisem kõvadesse.

    Machomehed haridusse niisiis, pehmod matemaatikuteks.

  72. nodsu said

    seal järgnes veel täpsustus, et väga-väga kõrge testosteroonitase annab paremat ajupoolkera punni ajades meestele sama head matemaatikueeldused kui väga madal (kuigi väga kõrge taseme puhul toimub see parema ajupoolkera areng paraku suhtlus- ja keeleliste võimete arvelt, mis võib isegi väga andekal inimesel teadlasekarjääri segada), aga keskmise testosterooniga mehed triivivad rohkem sotsiaalteaduse kanti.

  73. Serial K said

    Serial K, kas teie klassis jäi keegi üldse sellepärast gümnast välja, et hinne oleks liiga madal olnud?

    ligi kümme tükki, ma pakun. prantsuse keele klass moodustati endise prantsuse ja endise inglise keele põhjal, kumbagi oli umbes pool. see, et ma inglise keele poole tüüpidega samasse klassi sattusin, oli üks elu suuremaid jackpotte, ma pakun.

  74. Serial K said

    (ma oleks tegelt oma ingliskeele taseme põhjal võinud ka rootsi keele klassis õppida, aga katseid poleks vist samas ära teinud, nii hea see keeleoskus siis ei olnud, kuna olin puhas iseõppija, oli grammariga probleeme)

  75. Serial K said

    aga meil oligi rootsi keele klass see “lollide klass” pmst

  76. Serial K said

    related note: matfüssi klassis käis 1,5 *enamvähem* ilusat tüdrukut. teistes paralleelides oli oluliselt rohkem ja ikka päris ilusaid.

  77. nodsu said

    hmm, ja mõni mees räägib, et keskkooli ajal on kõik tüdrukud ilusad või vähemalt et ei ole tüdrukut, kelle peale keegi klassivend või paralleelikas iialgi pihku ei lööks.

    Aga jäi teil siis ainsagi kolmeta tüdrukuid sellepärast välja, et keskmine hinne on liiga vähe üle nelja?

  78. Serial K said

    nalja teed, need olid ju oivikud. jutt käib ikka neist, kelle tunnistusel oli 4-5 kolme vms. minu 6 kolme ja 2 viite oli kindlasti kõige sitem tunnistus nendest, kes sisse said.

  79. Serial K said

    st et hinnaalandust kindlasti tehti.
    a need tüdrukud, keda peeti lollideks, neist olid mitmed tegelt intelligentsed ja said hiljem ülikooli, ka vist hiljem lõi hoolsus välja (põhikoolis olid ainult poisid mõttes, vähemalt poistel veel selliseid probleeme ei ole nii vara)

  80. nodsu said

    ot mis neist tüdrukutest vahepeal sai, keda algul lollideks peeti? lõpetasid õhtuka?

  81. Serial K said

    ei… vhk (:

  82. Serial K said

    loodetavasti ei küta liiga sensitiivset inffi praegu. igaks petteks lisan, et mina ei pidanud lolliks, õpetajad pidasid (no eks ta väljendus hinnetes ka)

  83. ep said

    ma võin siia vahemärkusena lisada, et ka mina olin kooli ajal loll, st halbade hinnetega. mul on halb mälu ja pikad juhtmed. ja kool oli hommikul, mis on mõttetegevuseks kõige ebasobivam aeg.

  84. Ambrosius said

    Vabandan oma viimase kommentaari pärast. Leevendasin siis oma ägedat kurguvalu konjakiga, mida selle kommentaari kirjutamise hetkeks oli vist juba poole liitri jagu kulunud…

    Järgmisel päeval meenus mingi imelik kommentaar sõrmedest ja ilusatest programmeerijaneidudest, aga arvasin, et see oli unes. Trastiliselt piinlik 🙂

  85. nodsu said

    igatahes saime me A.ga sõrmi mõõtes oma meelt lahutada… ohoo, mulle meenus, et ma ei ole talle veel neid viimase google’i-leiu andmeid tutvustanudki: tema nimetissõrmega ühepikkune sõrmusesõrm näitab häid reaalteadlase eeldusi.

    ep: mina olin peamiselt põhikooli ajal loll ja lohakas, lohakas olen siiamaani, aga nüüd ei saa keegi mind traumeerida tunnistusega, kus hoolsus on kolm (mille kohta vangutati päid, et mõtleks, ise veel tüdruk ja hoolsus kolm). A põhikooli ajal jõudis tulla see eriti särav emakeeleõpetaja, kes andis sellise vungi sisse, et ma hakkasin ilma igasuguse hoolsuseta häid hindeid saama, oma rolli mängis ka see, et trigonomeetria sai matemaatikas läbi ja enam ei sõltunud matahinne sellest, kas mul õnnestub kolmnurga küljed õige koha peal lõikuma joonestada. Keskkoolis olin ma see vastik ülbe õpilane, kellel hoolsust polnud ollagi, kõik konspektid käisid universaalsesse salmikusse (hea väike kerge kaasas kanda), kodused tööd said tehtud vahetunnis enne tundi, aga kes ikka sai häid hindeid. Selle juures sai endale isegi seda lubada, et kui ei viitsinud esimesse tundi minna, siis ei läinud. ja emakeeleõpetaja andis mulle konkreetselt vabu tunde, et “seda osa oskad sa niikuinii, tee parem teinekord mõni ettekanne.” Keskkool oli põhikooliga võrreldes ikka lust ja lillepudi.

  86. Ambrosius said

    See uurimus lühikese sõrmusesõrmega matemaatikaprofessoritest oli mulle uudis. Võibolla ongi võti selles, et valimis polnud lihtsalt matemaatikud, vaid inimesed, kes pidid seda ka õpetama. Kõigi matemaatikute puhul oleks pilt võibolla vastupidine ja juhusliku meestevalimi puhul oleks paremad matemaatilised võimed pigem pikema sõrmusesõrmega meestel. Kui suurem destosteroonitase loote esimesel trimestril matemaatilisi võimeid tõesti kuidagi keeleliste võimete arvelt tõstab, siis on ju arusaadav, et õpetaja peab oskama ennast hästi väljendada.

    Jah, teadlane peab ka suhelda oskama, aga matemaatika on kindlasti selline valdkond, kus individuaalne panus on jätkuvalt väga oluline ja mõni lahendab sajandi suurprobleemi nii, et kellegagi ei suhtle (Perelman näiteks).

    Minul on sõrmusesõrm umbes küüne võrra nimetissõrmest pikem, aga oma aju ehituse kohta ma sellest midagi järeldada ei julge, sest olen ümberõppinud vasakukäeline, nii et keelekeskus peaks mul olema jagunenud hoopis mõlema ajupoolkera vahel.

    Üldhariduskoolis olin minagi laisk, kuigi hinded olid valdavalt neljad-viied. Käitumine oli vahest mitterahuldav. Koduseid töid ma alates kaheksandast klassist ei teinud ja konspekteerimise asemel joonistasin. Mulle ei sobi(nud) õppimine ja töötamine teiste seltskonnas, sellepärast on mul tagantjärele mulje, et ma koolis midagi ei õppinudki.

  87. nodsu said

    Seal artiklis tuli ka lõpuks välja, et head matemaatikueeldused korreleeruvad nii tõsiselt pika kui ka ebatavaliselt lühikese sõrmusesõrmega. Normaalse meesterahva proportsioonis sõrmusesõrmega mehed kaldusid humanitaaria suunda.

  88. nodsu said

    aa ja naisprofessorite kohta oli selline märkus, et ka nendel korreleerus naise kohta suhteliselt pikk sõrmusesõrm humanitaarteaduste tegemisega.

  89. nodsu said

    väike märkus veel “matemaatikaprofessori” termini kohta – Suurbritannias ei pruugi “professori” tiitel tingimata tähendada, et inimene peab väga palju õpetama, seal on mõnes kõrgkoolis ka professoreid, kellel on näiteks üks üliõpilane, keda õpetada, sedagi ei pruugi olla iga aasta, aga muidu teevad nad omaette teadust. Kuigi kardetavasti on see kõik muutumas ja ka briti ülikoolindus hakkab lähenema USA omale.

  90. Ambrosius said

    “Professoreid” oli kõnealuses Dr Brosnani eksperimendis veidi üle viiendiku. Ülejäänud uuritavate grupid olid (sulgudes osalejte arv): Lecturer (46), Senior Lecturer (27), Reader (11).
    Verbaalsed võimed on valdaval osal uuritutest siiski igapäevase töö vahendiks.

    Ta mainib ka oma kodulehel, et mingeid üldistusi sellest uurimusest teha ei saa, sest uuritud rühma liikmete võimetes peabki olema palju kattuvusi.

    Pilt oleks olnud huvitavam, kui uuritud oleks näiteks nobeliste või siis kõrgema olulisusindeksiga teadlasi. Kuigi viimasel juhul oleks takistavaks teguriks vist rahvuslikud eripärad. Tuleb meelde kuskilt loetud väide, et naiste ja meeste sõrmede erinevus on väiksem kui erinevus poolaka ja soomlase vahel.

    Muide, kui minu algse sõrmejutu konteksti juurde tagasi tulla, siis seesama Dr Brosnan on teinud ka uuringuid, millest selgub, et pikema sõrmusesõrmega tudengitel on oluliselt paremad tulemused programmeerimises (sõltumata soost ja eelnevast programmeerimiskogemusest).

  91. Rents said

    Eestis on vähemalt riigieksamite põhjal tüdrukud matas ju paremad ja füüsikaski poistega võrdsed. Ülikoolis saavad nad ka nii kõrgema mata kui algebraga hakkama, nii et ma küll aru ei saa, kust see arvamus, et naised matemaatikat ei oska, üldse tulnud on.

  92. nodsu said

    Jah, see ettekujutus on kummaline isegi siis, kui arvestada, et statistilisel näidismehel ja näidisnaisel on tugevamaks küljeks eri küljed – kui samal ajal meenutada tolle Keith Devlini juttu, et “matemaatikavõime” on eri osadest koosnev kompleks (mis tal seal olidki: “numerical reasoning, quantitative reasoning, linguistic reasoning, symbolic reasoning, spatial reasoning, logical reasoning, diagrammatic reasoning, reasoning about causality, the ability to handle abstractions”), millest osa (linguistic reasoning, logical reasoning) on vulgaarpsühholoogias vasaku ajupoolkera, st naiste pärusmaa, teine osa (spatial reasoning, diagrammatic reasoning) parema ajupoolkera, st meeste pärusmaa (ainult et viimasel ajal olen sattunud artiklitele, kus hard-core aju- ja teadvuseuurijad räägivad, et mõtlemise jagamine vasaku ja parema ajupoolkera mõtlemiseks on üldse jura).

    Aga see arvamus, et naised matemaatikat ei oska, võib olla seletatav nendesamade katsete tulemustega, kus tüdrukud hindavad oma matemaatikaoskust kehvemalt kui ülesannetest samasuguse punktisumma saanud poisid. Noh, et kui naine saab matemaatikas sama hästi hakkama kui mees, hinnatakse tema tulemust kehvemalt, selleks, et saada võrdset hinnangut, peab ta juba parema tulemuse saama. Selline nihe pidi kehtima ka nt USA valgete ja mustade tulemuste hindamisel.

  93. nodsu said

    Rahvusliku eripära peale meenus mulle aga rassiline eripära: ma hakkasin eile mõtlema, et üks testosterooni näitaja on tugevam karvakasv kehal, aga samas on see ühtlasi ka rassikuuluvuse näitaja (europiidid on teistest rassidest karvasemad). Et kuidas konkreetse indiviidi puhul otsustada, mis komponendid tema karvakasvu määravad?

  94. ep said

    aga äkki ongi asiaatidel testosterooni tase keskmiselt madalam kui nt eurooplastel? ei tea, kas seda on keegi uurind… (loe: guugeldada ma ju ei viitsi, ehk teeb keegi seda minu eest.)

  95. nodsu said

    Kiire otsingu peale leidsin ainult vihjeid selle kohta, et kõige kõrgem testosteroonitase on mustadel, kõige madalam asiaatidel. Aga karvkate on ju valgetel ikkagi kõige suurem.

    Ma ei julge selle väikese guugeldamise peale praegu ka ühtegi linki panna – esimesed vastused tulid mingite rassistide leheküljelt, kes väitsid, et see mustade kõrgem testosteroonitase näitab, et nad on olemuslikult kuritegelikud.

    Kuigi isegi ühes sellises foorumis oli paar linki, mille peaks võib-olla üle vaatama: keegi postitas näiteks kommentaari ja viitas uuringutele, mis näitasid, et California hiinlastel ei olnud kohalike anglosaksidega võrreldes mingit testosteroonitaseme erinevust, aga Pekingi hiinlastel oli see tase selgelt madalam. Mis peaks viitama keskkonna rollile testosteroonitaseme kujunemises.

  96. Rents said

    See kuritegelikkuse väide on naljakas, sest samas väidavad sama mentaliteediga inimesed tihti, et nad on naistest paremad, sest nende testosteroonitase on kõrgem. Kui küsida, milles see paremus ilmneb (sest intelligents teatavasti testosteroonist ei sõltu), hakatakse pudrutama midagi ebamäärast julguse kohta otsustada jne. Ehk siis kui loll mees oma lollid otsused kiiresti vastu võtab, peaks ta olema parem lollist naisest, kes vähemalt enne mõtleb ja teiste käest nõu küsib? Ei meigi senssi…

    Aga toitumine jm keskkonnast tingitu mõjutab kindlasti, näiteks ei ole Hiina hiinlannadel selliseid menopausiga seotud vaevusi, nagu meil (meil = ka Euroopas ja USAs elavail hiinlannadel).

  97. nodsu said

    Eriti naljakas oli seal kuritegelikkusejutu juures see, et kuidagi tuli lahendada ka probleem, et asiaatidel on veel vähem testosterooni aka kuritegelikkust. Lahendus oli lihtne: ainult valgetel on täpselt õige kogus testosterooni, küllalt vähe, et mitte olla kuritegelik, küllalt palju, et mitte olla initsiatiivitu ja rumal -huvitav, et neid ei häirinud sealjuures see, et asiaadid IQ testides paremaid tulemusi saavad. A võimali, et neil oli ka mingi huvitav kontseptsioon tõelisest intelligentsusest, mis ühest küljest avaldub IQ-s, kui on vaja ennast neegritega võrrelda, aga siis, kui on vaja asiaatidega võrrelda, ei avaldu, siis näitab kõrge IQ hoopis nonde viimaste konformismi ja mömlust.

  98. Ambrosius said

    Eestis on vähemalt riigieksamite põhjal tüdrukud matas ju paremad

    Tulemused matemaatikas on PISA testi järgi poistel kõrgemad. Ei meenu ühtegi riiki, kus olukord oleks kunagi vastupidine olnud. Aga see vahe pole väga suur – OECD keskmine erinevus oli viimases testis 12 ja Eestil 8 punkti (PISA tulemuste standarhälve on sada, nii, et IQ-ga võrdlemisel teeks see 12 punkti poiste “matemaatilise IQ” 1,8 punkti tüdrukute omast kõrgemaks)

    Funktsionaalse lugemisoskusega on vastupidi ja vahe on tunduvalt suurem poiste kahjuks.

    Aga need on keskmised. Ma ei ole PISA viimaste tulemuste parimate tulemuste osa soolist jaotust veel vaadanud, aga lõin täna lahti aasta 2010 rahvusvahelise matemaatikavõistluse “Känguru” vanima rühma tulemused. See on samuti väga suure osavõtjate arvuga rahvusvaheline test ja sobib antud konteksti hästi just seetõttu, et seal hinnatakse eelkõige üldist potentsiaali ja mitte õpitud asju. Parimad 200 kohta jaotusid nii, et 2/3 neist olid poisid ja 1/3 tüdrukud. Ja need 200 parimat tulemust jaotusid omakorda nii, et tipus oli tüdrukute osakaal väiksem ja hakkas järkjärgult tõusma allpool. Ma ei viitsinud kõiki (seal vanuserühmas oli rohkem kui 3000) läbi vaadata, sest isikukoodi või muud automatiseerimist võimaldavat tunnust ei olnud ja jaotus tuli teha nimede järgi, aga usun, et kõikide osavõtjate seas on poisse ja tüdrukuid enamvähem võrdselt.

    Mis sõrmedesse ja rassidesse puutub, siis afro-jamaikalastel pidavat kõige mehelikumad sõrmed olema ja hiinlastel kõige naiselikumad.

    Ja kui rassid kõrvale jätta, siis kõige pikema sõrmusesõrmega on autistid ning autistide ja neurotüüpiliste vahel aspergerid.
    🙂

    Poleks pidanud aspergeri testi tegema, oleks pidanud kohe oma sõrmi vaatama 🙂

  99. nodsu said

    See, et parima 200 hulgas on rohkem poisse, klapib ka IQ standardjaotustega – meeste kõveral on servad (st väga andekate ja väga kehvade võimetega inimeste hulk) paksemad, naiste omal on keskkoht (st keskmiste võimetega inimeste osakaal) jämedam ja servad õhemad kui meestel. Selle põhjal oleks loogiline eeldada, et sama seis on ka muude ainete tasemetestides (st nii väga heade kui väga halbade tulemuste seas peaks poiste osakaal suurem olema), olümpiaadid ei ole tervikpopulatsiooni hindamiseks päris adekvaatne materjal, sest seal on nagunii juba koolide parimad koos.

    Aga meeste- ja naisteaineteks jaotumist need erinevad IQ kõverad ei seleta, siin kahtlustan ma ikkagi kultuurilisi mõjusid (millise ainega on kellel sünnis tegeleda).

    Oma kooliajast mäletan, et matemaatikas olid tugevad samad õpilased, kes keeltes; loomulikult võib selle kohta öelda, et tegemist oli lihtsalt üleüldse andekamate õpilastega, aga samas ajaloos ja geograafias olid tipud natuke teised.

    Matemaatikas ja keeltes juhtisime ühe klassiõega kahekesi, paar poissi tulid kohe meie järel. See edetabel ei olnud hinnete järgi, vaid põhines meie enda subjektiivsetel hinnangutel, nimelt kes pigem kelle käest abi küsis ja kes pigem kelle pealt maha kirjutas. Geograafias ja ajaloos küsisin jälle pigem mina abi nende poiste käest. Tegemist oli küll enam-vähem sama kambaga, kes oli kõigis ainetes suhteliselt tugev ja kelle vahel valitses solidaarne käsi-peseb-kätt mentaliteet, aga abiküsimisel ja -andmisel oli eri ainetes suund erinev.

  100. nodsu said

    aa, ja füüsikaladvad olid veel ühed teised õpilased; ja keemias olime ees jälle needsamad meie kaks tüdrukut pluss paar poissi, kes muudes ainetes üldse eriti silma ei paistnud.

  101. nodsu said

    ja kõige selle juures on mul ühepikkustest sõrmuse- ja nimetissõrmest hoolimata silmnähtavad sekundaarsed naissootunnused, nimelt laiema alumise poolega liivakellafiguur ja torsoga võrreldes lühikesed jalad.

  102. Ambrosius said

    Naiste ja meeste IQ erinev standardhälve seletab peale tippude jaotuse osaliselt ka seda, miks töötuid on meeste seas rohkem.

    Kunagi levis teooria, et asiaatide IQ standardhälve on väiksem kui valgetel ja vaatamata kõrgemale keskmisele, on neil andekate osakaal väiksem. Kui see teooria peaks paika, siis võiks sellest edasi spekuleerida sõrmepikkuste teemal, et kas pole äkki nii, et mehelikumad sõrmed (asiaatidel olid ju naiselikumad) on seotud suurema IQ varieeruvusega. Võibolla jamaikalaste IQ varieerub kõige rohkem.

    Tegelikult ei ole sellel teoorial mingit alust. Kui PISA tulemused IQ-ks ümber arvestada, siis näeme, et hiinlaste IQ standardhälve on OECD keskmine. Keskmisest oluliselt madalamad standardhälbed on hoopis Eestis, Soomes, Lätis, Leedus ja Ungaris. Asiaatidest oli kõige madalam standadardhälve Indoneesias (oli vist Eestiga võrdne).

  103. Ambrosius said

    Minu kogemus ütleb samuti seda, et kes on hea matemaatikas, see on hea ka muudes ainetes. Aga see on selline väga üldine hinnang. Kui ma ütlen, et keegi on hea matemaatikas, siis ka mina ei mõtle hindeid (kui ma just ise neid ei pane).

    Ma olen matemaatikat õpetanud ja juba üldhariduskoolis eristuvad selgelt õpilased, kes on teatud matemaatika valkondades silmnähtavalt paremad (just seetõttu, et nad muudes matemaatika valdkondades on pigem keskmised). Üks valdkond on kindlasti geomeetria – stereomeetria, kus teatud hulk õpilasi näeb seoseid paremini, kui ta neid seletada oskab.

    Teine valdkond on seotud igasuguste funktsionaalsete sümbolseostega nagu võrrandid, funktsioonid, avaldiste lihtsustamine jne.

    Kolmas valdkond on tõenäosusteooria ja kombinatoorika.

    Neljas valdkond polegi valdkond vaid pigem esitusviis – nimelt tekstülesanded. Seda tervet mõistust, mida on vaja lihtsast tekstist arusaamiseks, ei ole millegipärast kõigile antud. Ja vahest paistavad sellega silma need, kes muidu millegiga silma ei paista. Olen näinud selliseid grupitöid, kus probleeme mõistev õpilane andis algoritmi ja usinad kaaslased täitsid seda.

    Ma ise usun, et selle jaotuse probleemid võivad olla osaliselt ka haridussüsteemist johtuvad. Mitmed matemaatikaõpetamist puudutavad uuringud on tuvastanud, et näiteks USA õpetajatel on vaid pinnapealne arusaam matemaatilistest mõistetest, samas kui valdavalt keskharidusega hiina matemaatikaõpetajatel on märksa sügavam arusaamine neist samust mõisteist. Eestis pole olukord USASt palju parem. Ja nii keskendutakse ebaolulisele, mingi kätteõpitud tehnika trillimisele, ja kaotatakse ära kogu ilu ning põnevus, mida uute seoste avastamine ja tuletamine tegelikult pakub.

    Võimekamad õpilased ei saa võimetekohast rakendust, neil hakkab igav, levib arvamus, et matemaatika ongi üks igav valemite tuupimine.

  104. nodsu said

    Ma ei pidanud silmas päris seda, et hea matemaatikas = hea suvalistes muudes ainetes, pigem seda, et eriti matemaatikas ja grammatikas läheb üsna sarnaseid võimeid vaja (ja ma tajun seda kogu aeg, kui ma mingit uut keelt õpin; teine koht, kus mul pidevalt matemaatilisest mõtlemisest kasu on, on tantsude rekonstrueerimine) – üldine edu eri ainetes võib tulla juba silmaringist, ja abiks on kindlasti sellised asjad nagu hea mälu ja kõrge IQ, aga sellistes faktiainetes nagu ajalugu olid klassi tipud ikkagi natuke teised kui matemaatikas. Umbes et ühtedele meeldib niisama loogikaga mängida, teistele meeldib fakte õppida.

    See, kuidas meil matemaatikat õpetati, oli iseenesest päris jube, peamiselt lahendati ülesandeid ja keskenduti sellele, et õpilastele jääks pähe mingid “valemid”, mille abil ülesandeid lahendada (selle asemel, et lasta neil lihtsalt loogiliselt mõelda, kuidas oleks mõttekas lahendada, ja selles suunas abiks vihjeid anda). Humanitaarklassi värk. Kusjuures osa õpilasi ilmselt oligi sellise süsteemiga rahul. Kõige toredam aeg oli siis, kui vahepeal löödi keskkoolis matemaatika kahte gruppi, ühes olid need, kes tahtsid ülesannete “valemite” rakendamist harjutada, teises need, kes tahtsid aru saada ja muidu matemaatiliste mängudega mõnuleda. Kahjuks ei kestnud see kaua.

    Mis tekstülesannetesse puutub, siis mõnikord on need nii imelikult sõnastatud, et tervest mõistusest jääb kindlasti väheks.

    Eriti nooremast peast vihkasin ma tekstülesandeid ja geomeetriat, mis nõudis ümmarguste ringide ja korralike hulknurkade (st et hulknurga küljed ikka saaksid nurgas kokku) joonestamist (hoolsus “3”, eks ole), algebra meeldis kohe; hulgateooria ja tõenäosusteooria panevad siiamaani südame kiiremini põksuma, aga humanitaarklassi kesine matemaatikakursus jääb erutavamate finesside jaoks kesiseks, õpi või ekstra juurde. Kui meile hakati loogikat eraldi ainena andma, oli ka see üks õnn ja rõõm – tund aega saab lihtsalt mängida.

    Ülikooli keele-erialadel tundub, et matemaatilisema mõtlemisega inimesed eelistavad lingvistikat, teised kirjandusteadust (kuigi ka matemaatilise ja loogilise mõtlemisega saab kirjanduse uurimisel üsna huvitavaid asju korda saata, strukturalism pakub mulle suurt mõnu; osa jutustava stiili eelistajaid armastab seda vahel fašistlikuks sõimata).

  105. nodsu said

    Sõrmedest veel – kodus selgus mäletatavasti, et nii A.-l kui mul olid sõrmusesõrm ja nimetissõrm üsna ühepikkused, millest võiks järeldada, et testosterooniga looteeas kokkupuutumise koha pealt oleme mõlemad ühtmoodi kesksoolised. Aga distsipliinid ja mõtlemismudelid on õudselt erinevad, mina võin kuhugi loogika ja abstraktsete ülesannete pilve tundideks ära kaduda ja ajataju kaotada; A. eelistab praktilisi ülesandeid, on väga hea tehniline ja ruumiline mõtleja; kirjandusest ja filmist tahab, et see pakuks talle elamust või muudaks teda kuidagi, st emotsionaalne lähenemine – mulle läheb see samuti korda, aga samas võin teinekord raamatuid/filme üsna teoreetilise pilguga vaadata ja seega tarbin mõnuga ka teoseid, mis peamiselt sellisele pilgule naudingut pakuvadki (“Stiiliharjutused” näiteks).

  106. Ambrosius said

    Jah, ma sain aru, et Sa pidasid silmas matemaatika ja grammatika sarnasusi. Aga viimasel ajal olen mõeldnud, et faktiteadmiste rohkuse poolest eristuvad valdkonnad – ajalugu, geograafia – on samuti taandatavad mingiks matemaatiliseks mudeliks, kus fakt pole mitte mingi eraldiseisev kild, mis tuleb meelde jätta, vaid osa mingist terviklikust süsteemist.

    Igaühel võib see süsteem olla erinev, ühel tõhusam, teisel vähem ja seetõttu tundub valdkond mõnele rohkem “faktiteadus” ja teisele vähem. Mitmete inimeste lähenemine matemaatikale on ka nagu lähenemine “faktiteadusele” – tuleb õppida valemeid, tuleb õppide definitsioone..
    Siis sisulist vahet ju pole, kas on tegu ajaloo või matemaatikaga.

    Minu jaoks on ka ajalugu ja geograafia olnud pigem faktiteadused. UI suulised kirikuajaloo eksamid Harri Reinule vältasid tunde. Teda huvitasid ikka eksamineeritava perioodi kõik täpsed daatumid, nimed ja kohad. See oli mulle paras kannatus, et max suff.-i jagu omandada..

    Aga nüüd tagantjärele mõeldes hindan asja veidi teisiti. Kui mingist perioodist tekib süsteem, siis paigutub kõik ise oma kohtadele ja fakti ei pea meelde jätma. Fakti meenutamine on siis pigem selline matemaatiline tuletusprotsess. Õigupoolest on vist nii, et kui meeldejätmine toimub läbi mingi süsteemi, siis meeldeTULETAMINE on sama protsess tagurpidi. Ja kui meeldejätmine on nn mehaaniline, siis meeldetuletamine … hmm .. ebaõnnestub. 🙂

    Keele puhul on samamoodi. Esmapilgul tundub, et sisusõnad on “faktid” ja funktsioonisõnad ehitavad “struktuuri”. Esimesed tuleb teadmiseks võtta, teine tuleb avastada. Grammatika eristub kohe sõnavarast, sest korduvad mustrid ja väga sageli kasutatavad sõnad hakkavad silma ka siis, kui keel on täiesti tundmatu. Väidetavalt neid sisu- ja funktsioonisõnu töödeldakse ka aju eri piirkondades ja erineva kiirusega (wernicke ja broca piirkond).

    Aga ka sisusõnade tähenduse õppimine ei pea toimuma faktide õppimise meetodil. Alati saab uued sõnad seostada, mingi eelneva infoga. Koolis ma näiteks inglise keelt ei õppinud ja selle omandasin ilma sõnaraamatuta, ilma suhtlemata, ilma filme vaatamata, lihtsalt tekste lugedes ja toetudes üksnes sellele, mida sarnased sõnatüved ladina või saksa keeles tähendasid ja millist tähendust selgemalt äratuntavad sõnad sellega kooskasutatud sõnadele lisasid.

    Küllap väikelaps õpib ka sarnaselt, aga selle erinevusega, et sarnaste tüvede asemel on tema jaoks teatud situatsioonid ja kontekst, milles mingeid sõnu kasutatakse.

    Pika lohiseva jutu point oli, et seosed, mis loovad lause ja seosed mis loovad lõigu või peatüki, seosed, mis moodustavad raamatu struktuuri või ajaloo või mille iganes, et kõigi nende seoste lahtiharutamise mehaanika on sarnane. Lihtsalt makrotasandil läheb asi kergemini sassi.

  107. Ambrosius said

    Sinu ja A. sõrmepikkused ongi ju väga erinevad, kui neid mitte omavahel vaid sugude keskmistega võrrelda.
    Ja teine asi – kuna etnilised erinevused on väidetavalt suuremad kui sugudevahelised, siis võibolla on ka selles asi. Näiteks äkki oled Sina etniline hiinlane ja A. on afrojamaikalane…

    Aga tehniline mõtlemine ja abstraktne mõtlemine paigutuvad skaalal “süstematiseerimisoskus – empaatiavõime” mõlemad pigem süstematiseerimisoskuse poole peale. Muuseas Sinu viidatud Dr. Brosnan on teinud ka uurimuse tehnofoobiast, mida ennustavat samuti naiselikum sõrmesuhe.

    Üks klassikaline katse, millega lapsi on testitud sellel süstematiseerimisoskuse ja empaatia skaalal, on selline, et lapsed (eelkooliealised) on pidanud joonistama jalgratast. Poiste joonised olid tehniliselt täpsemad. Täpsust hinnati selle järgi, kas jalgratta ehitamiseks vajalikud komponendid ja nende omavahelised seosed olid esindatud. Ühesõnaga, tegu pole visuaalse mäluga vaid süsteemist arusaamisega.

    Teine katse oli lapsega, kelle kätte usaldati nukk ja jäeti seejärel laps üksi. Nukk oli ettevalmistatud nii, et kohe varsti tuli tal pea otsast ära. Reaktsioonid olid väga erinevad: poistel nägu naeru täis, aga tüdrukud olid murelikud ja püüdsid pead tagasi panna.

  108. ep said

    selle keeleõppimise ja matemaatika seose peale meenus mulle väga värske näide lapsest, kes võõras keelekeskkonnas suhtlema hakkas. just nimelt suhtlema kõigepealt, st korjas üles intonatsiooni ja häälduse. tegelikult käis tal omal ajal ka emakeele omandamine samamoodi. et kõigepealt hakkas suhtlema ja alles siis hakkas pika ja arusaamatu jutu sisse aegajalt arusaadavaid sõnu ilmuma. ma ise päris nii radikaalne pole, aga ka mul käib keele õppimine pigem keeletunnetuse põhjal. grammatikareeglid on rohkem nagu abivahend, mitte alus. ja kohe kindlasti ei mõtle ma grammatikareeglite peale rääkides.

    aga üks matematikaõpetaja mu suhtlusringkonnas rääkis kõige eriskummalisemast juhtumist, mis temal ette on tulnud. nimelt oli tal üks õpilane, kes nagu ikka üldse mitte millelegi pihta ei saanud. no umbes et ei oska liitmisel ja lahutamisel vahet teha. kuni selle ajani, kui jõuti funktsioonide ja graafikuteni. ja kõik, mida graafikutel kujutada andis, oli tema jaoks lihtne ja selge ja täiesti arusaadav. graafikute abiga sai siis talle ka eelnenud osa matemaatikast selgeks tehtud. ehk — inimesi ja lähenemisviise on igasuguseid.

  109. Ambrosius said

    […]näide lapsest, kes võõras keelekeskkonnas suhtlema hakkas.

    Keelekeskkonnas hakatakse ikka esmalt suhtlema. Laste puhul ei saagi see väga palju erineda oma esimese keele omandamisest. Aga ka siis avastavad lapsed grammatika üsna vara. Esmalt jäävad ju meelde need sõnad, mida tihti kasutatakse. Näiteks inglise keeles eristatakse ca 300 funktsioonisõna. Ja neist 10 sagedaminiesinevat moodustavad kõikidest tekstidest või kõnedest keskmiselt üle 20%. 50 sagedaminiesinevat sõna moodustavad juba ca 40%. Mõelge, 40% jutust moodustavad pidevalt samad 50 sõna! Kas see võib jääda tähelepanuta?

    Sellest, et väikelaps on grammatika avastanud ja oskab seda rakendada, annavad tunnistust mitmed grammatikavead, mida nad ei saaks lihtsalt täiskasvanuid jäljendades produtseerida. Näiteks:
    meesed (mehed)
    puderit (putru)
    jne. Võõrkeelt kõnelejad teevad sarnaseid vigu.

    […] no umbes et ei oska liitmisel ja lahutamisel vahet teha. kuni selle ajani, kui jõuti funktsioonide ja graafikuteni.

    Võib-olla oli see algusest peale õpetamise viga. Singapuris tehti ca 10-15 aastat tagasi suur reform matemaatika õpetamisel ja neid tulemusi ja nende õpikuid ning meetodeid tuuakse maailmas nüüd ikka eeskujuks. Neil on väga palju visuaalset esitust ja need on just sellised abstraktsed joonised: kastid ja graafikud. Eriti palju kasutatakse igasuguseid tulpasid, mis iseloomustavad mingite suuruste vahekordi. Näiteks võrrandi 3x+4=13 puhul võiks Singapuris olla kõrval tulp, mille pikkuseks on märgitud 13 ja siis on sinna tõmmatud joon, mis tähistab nelja asukohta. Edasi vaatab õpilane, mis neljast üle jääb ja saab 13-4=9 ning võib selle osa kõrvale kirjutada 3x=9. Jagab siis selle osa kolmeks võrdseks tükiks.

    See on triviaalne näide, aga kui see tehnika omandatakse piisavalt vara, siis aitab see edasi paljusid neid õpilasi, kelle kohta meil öeldakse, et matemaatika lagi jõudis neil kätte juba seitsmendas klassis ja edasi nad lihtsalt lohistatakse.

  110. nodsu said

    Ajaloo kui faktiteaduse all pean ma silmas, et süsteemi ei saa seal piisava koguse faktideta oma peas tekitadagi ja uus selgunud fakt võib kogu süsteemi muuta. Matemaatikaga on mul pigem tunne, et selle võiks mõnel vihmasel õhtul tühja koha pealt välja mõelda ja mõnel teisel vihmasel õhtul mõne teistsuguse matemaatika. Ja süsteemi muutused tekivad pigem süsteemi sees ilmnenud probleemide lahendamisel (hulgateooria areng tuleb meelde).

    *

    Intonatsiooni ja suhtlemise kohta… mnjaa. Väga väike laps saab ilmselt suheldud üldse puhtalt intonatsioonide ja kehakeele pealt, aga kui palju sellel keelega pistmist on? Tuletab meelde seda vana vaidlust, et kas keelemärk koosneb ainult tähistajast ja tähistatavast (füüsilisest, st nähtavast/akustilisest kujust ja mõistest, mis endale selle füüsilise kehastuse saab) või tuleb kuskil mängu ka referent tegelikus maailmas. Ma ise ilmutan siin kahetsusväärset kiiga-kaaga sündroomi ja lasen end iga kord ümber veenda, kui emma-kumma leeri esindaja eriti vingete argumentidega lagedale tuleb, aga oma tähelepanekud viitavad siiski pigem sellele, et kui juba tegeliku maailma asjad nähtaval või käeulatuses on, siis saab hakkama ka ilma keelemärkideta (nt kui ma tahan saada midagi, mis on nähtaval, piisab, kui ma selle poole viitan ja nõudlikult häälitsen).

    Ja katsu sa intonatsioonide peal liugu lasta, kui suhelda tuleb kirja teel (ja pole sugugi ühemõtteliselt selge, et kiri on kõne suhtes sekundaarne – ta tekkis küll hiljem, aga varased kirjasüsteemid ei imiteerinud kõnet, st nad ei olnud foneetilised).

    Nüüd võiks veel mõni viipekeele ekspert tulla ja asja oma külje pealt valgustada.

    *

    Minu isiklik tehnofoobia – või pigem huvipuudus – on perekondlik nagu matemaatikalembuski – isa pealt õpitud arvatavasti (kes on hariduselt matemaatik ja eelistab igasuguste asjade parandamiseks meistrimeeste abi kasutada, samas arvutite alal on kodus, ju siis see liigitub tal pigem matemaatika kui tüütute parandatavate asjade rubriiki).

  111. nodsu said

    Nuku pea küljest ära tulemise kohta meenub mulle üks itaalia sukareklaam, mille sisu oli, kuidas naine õpib mehi tundma ja on “selleks kõike teinud – kive aknasse loopinud, sisalike sabasid ära kiskunud” jpm.

    See tekitas väikese skandaali, paljud mehed olid solvunud, et neid stereotüpiseeritakse kui ajudeta huligaane ja loomapiinajaid. Üks itaalia meesblogija küsis nördinult, “kas keegi poiss on lapsena kunagi m e e l e g a kive aknasse loopinud? mul läksid küll alati kogemata,” ja meenutas, et kui tema lapsepõlvesõbral juhtus, et sisaliku saba tuli ära, siis läks sõber suure nutuga vanemate juurde: “pange tagasi, pange tagasi!”; üks teine mainis nördinult, et sisalike sabade kiskumisest ei mäleta ta midagi, küll aga mäletab, kuidas nad päästsid pesast allakukkunud linnupoja.

    Reklaam tehti lõpuks natuke ümber, nüüd on seal kivide loopimise, sisalike osadeks lahutamise ja ropendamise asemel jalgpallikaartide vahetamine ja motika lahtivõtmine ja kokkupanemine (piljard, suluseisu äratundmine ja “rääkimine nagu mees mehega” jäid samaks), mis kedagi ei solvanud (kuigi reklaami üle ilguti ikka, et eks ole, mis oleks loomulikum viis mehi teaduslikult uurida kui raamatukogus striptiisi teha, vaadake ise (uuem versioon, vana korjati kahjuks ära, aga visuaal on umbes sama).

    Siin on selle meesterahva jutt Leiate selle meesterahva jutu (sellesama, kes oma sõpra meenutas) pikemalt (kui keegi itaalia keelt loeb), kui panete otsinguks Golden Lady site:http://leuovadelnonno.wordpress.com. Kommentaariumis käis samuti kõva ilkumine, muuhulgas küsiti “aga kuidas jääb kõva häälega peeretamise, röhitsemise ja munade sügamisega?”.

    Mulle meeldis sisalikujutu juures selle mehe repliik reklaami naistegelasele: “Siis, kui mina koolivaheajal loomade varjupaigas koeri kammisin, käisid sina kõrtsis meestest teadust tegemas” ja tolle “mees mehega rääkimise” kohta: “ja millest sina siis räägiksid, sellest, mitu saba õnnestus ära kiskuda või?”, viimaks väitis ta, et meesolemise juurde käib palju olulisemaid asju kui piljard ja jalgpallivaatamine, näiteks alukate väel akna peal õlle joomine. Ja jõudis järeldusele, et tegelikult on seal reklaamis kujutatud nõmedalt nii mehi kui naisi, ainult et meeste nõmekujutus on nii palju silmatorkavam, et naiste oma jääb selle varju.

  112. nodsu said

    mul tõusid suht hiljuti juuksed püsti ja külm higi tuli otsaette, kui ma pidin ajama rahaasju inimesega, kes ei teinud korrutamisel ja jagamisel vahet. Või noh, eks nad olegi mõnes mõttes sama asi, ainult et see tähendab, et kolmega jagamine on sama, mis ühe kolmandikuga korrutamine – MITTE seda, et kolmega jagamine on sama, mis kolmega korrutamine. Ma siiamaani ei tea, kuidas mul õnnestus teda siiski veenda, et summa jagamiseks kümne inimese vahel tuleb see summa kümnega jagada, mitte korrutada.

  113. Ambrosius said

    Ajaloo kui faktiteaduse all pean ma silmas, et süsteemi ei saa seal piisava koguse faktideta oma peas tekitadagi ja uus selgunud fakt võib kogu süsteemi muuta. Matemaatikaga on mul pigem tunne, et selle võiks mõnel vihmasel õhtul tühja koha pealt välja mõelda

    Ka matemaatika baseerub ju aksioomidel, mis võetakse lihtsalt teadmiseks. Aksioom ja ajaloo “fakt” on pisut erinevad asjad küll, aga ka matemaatika puhul ei saa piirduda lõpliku hulga aksioomidega, et kogu matemaatika oleks neist tuletatud ja täielikult kaetud. Omal ajal usuti, et saab, aga Gödel demonstreeris vastupidist.

    Minu isiklik tehnofoobia – või pigem huvipuudus – on perekondlik nagu matemaatikalembuski – isa pealt õpitud arvatavasti (kes on hariduselt matemaatik ja eelistab igasuguste asjade parandamiseks meistrimeeste abi kasutada, samas arvutite alal on kodus, ju siis see liigitub tal pigem matemaatika kui tüütute parandatavate asjade rubriiki).

    Nojah, matemaatika ongi ju selline huvitav teadus, et loodusteadus see ju kohe kindlasti ei ole, pigem on sellel suuremad kokkupuutepunktid filosoofiaga.
    Et kui on loodusteaduse kohta võiks öelda (natural) science, siis matemaatika võiks olla supernatural. 🙂

    Arvutiteadus jääks nagu ühe jalaga maa peale, aga see on petlik arvamus. Arvuti on siiski ennekõike tarkvara. Kui unustada ära arvuti undav kest, siis programmeerimises segunevad kõik matemaatika valdkonnad veelgi selgemalt erinevate filosoofia harude ja muude humanitaarsete valdkondadega – analüütilise filosoofia, lingvistika, semiootika ja psühholoogiaga.

    Nii on tehnofoobia natuke kahetimõistetav tänapäeval. Küsimus on tehnoloogia määratlemises, selles millisel määral on tehislikus abivahendis materjali ja millisel määral on virtaalset. Kõrgtehnoloogias on konkreetne füüsiline seade vähemtähtis, olulised on need teadusuuringud, mis seadme väljatöötamiseks on tehtud ja üha rohkem ka see tarkvara, mis antud seadmes töötab.

    Teatud inimestel on hirm just tehnoloogia materiaalse poole ees. Nii tunnen ma paljusid häid programmeerijaid, kes arvutite riistvara ja ka muude programmide küsimustes on äärmiselt ebakindlad, kuigi mitmete elukutseliigituste järgi on nad ju insenerid ning peaksid entusiastlikult asjadele käe külge panema.

  114. Ambrosius said

    […]aga oma tähelepanekud viitavad siiski pigem sellele, et kui juba tegeliku maailma asjad nähtaval või käeulatuses on, siis saab hakkama ka ilma keelemärkideta[…]

    Tähistaja ja tähistatava küsimuses ma jagan sama seisukohta, et reaalse maailma referentide leidumise korral poleks keelt väga palju vajagi.

    Usun, et mõiste “tool” omandamine lapse poolt ei tule sellest, et keegi kasutab sõna “tool” viidates konkreetsele objektile “tool”. Pigem püüab kõrv kinni sõna “tool” mingis kontekstis, mis sisaldab palju muudki peale tooliks nimetatava reaalse maailma objekti. See võib sisaldada istumist või toolilt tõusmist, see võib sisaldada kolmejalgset taburetti või massiivset tugitooli. Neist eri kontekstidest filtreerub lõpuks välja mingi ühisosa. See täpsustub pidevalt. Sellepärast ei tähistagi sõna reaalse maailma konkreetset objekti, vaid mingit objektide (või situatsioonide, tegevuste, omaduste, jne) kategooriat.

    Paljud sõnade põhistamise probleemid (Searle Hiina Tuba, Harnadi sümboli põhistamine, homunkuluse lõputu regressioon jne) saavad alguse sellest, et sõna põhistamist mõistetakse defineerimise sarnase protsessina. Aga mis on tooli definitsioon? Ma usun, et kui mingi definitsioon anda, siis leiaksime kohe objekti, mis vastab küll definitsioonile, kuid mida me ei söendaks siiski tooliks nimetada. Ja vastupidi.

    Kui käsitleda sõnu kategooriatena, siis pole sõnade tähendus enam kinni teiste (samuti veel ilma tähenduseta) sõnade poolt antud definitsioonis, vaid tähendus on selles asukohas, mida kõnealune kategooria omab muude kategooriate võrgustikus.

    Nüüd võiks veel mõni viipekeele ekspert tulla ja asja oma külje pealt valgustada.

    Ma pole viipekeele ekspert, aga üks teooria ju seda väidabki, et inimkeele aluseks võib olla teatud viipekeel, mida hakati saatma teatud häälitsustega.

  115. ep said

    “Intonatsiooni ja suhtlemise kohta… mnjaa. Väga väike laps saab ilmselt suheldud üldse puhtalt intonatsioonide ja kehakeele pealt, aga kui palju sellel keelega pistmist on? ”

    selles asi oligi, et teist keelt rääkivate inimestega suheldes kasutas ta teistsugust intonatsiooni ja hääldust, kusjuures sõnad ehk häälikute kombinatsioonid moodustas ta nende struktuuride loogikast lähtuvalt ise. st ta ei noppinud üles mitte võõra keele sõnu, vaid korjas üles häälduse. ja tegemist oli kuueaastase lapsega ehk siis mitte enam väga väiksega. jube põnev oli seda kõrvalt vaadata (ja hirmus kiusatus ka ise katsetada). see oli umbes nii, nagu maalides alustaksid mitte sellest objektist, mida sa kujutada tahad, vaid taustast.

  116. nodsu said

    Selle “teistsuguse intonatsiooni ja häälduse” peale meenub mulle see tõlgisketš. Eks millegi sarnasega lõbustavad ennast ka täiskasvanud, isegi väljaspool sketše, nii et ilma keelelise infota intonatsioonide kasutamiseks ei pea isegi koolieelik olema.

  117. nodsu said

    Aga ajaloo aines meenutab loodusteaduse fakte veidi rohkem kui matemaatika aksioomid. Ma pean silmas, et aksioomil ei pea olema mingit pistmist “päris maailmaga”, uue info tulemine tegelikkuse kohta ei muuda senist matemaatilist süsteemi valeks (eukleidiline geomeetria ei ole ju Riemanni geomeetriaga võrreldes õigem ega vääram, ta on lihtsalt teistsugune mänguasi), aga kui ütleme ajaloolased leiaks tõendi, et… mmm… Charles II I pea (ikka I jah, sunnik, krt, vana inimene, pea nagu s6el) võeti maha hoopis teisel kuupäeval kui siiani arvatud või ei võetud üldse maha, siis oleks enne seda avastust õpetatud ajalugu selle koha pealt väär.

  118. nodsu said

    aa ja minu tehnofoobia ulatub ka mõnele traditsioonilisele naistealale: nt õmblemisest ei jaga ma suurt midagi, eriti ei salli ma õmblusmasinat. Asi võib olla muidugi vales psühholoogilises häälestuses, kunagi suutsin ma anda asjalikku nõu mingi voodri külgepanemise kohta, sest ma lähenesin sellele kui topoloogiaülesandele (lahe), mitte kui käsitööle (tüütu ja ei tule kunagi ilusti välja).

  119. Ambrosius said

    Aga ajaloo aines meenutab loodusteaduse fakte veidi rohkem kui matemaatika aksioomid.

    Kahtlemata. Ma arendasin oma mõttelõnga pigem sellest lähtuvalt, kuidas inimene midagi meelde jätab. Sündmused on ju eelnevate sündmustega seotud ja tavaliselt ei vupsa lavale nagu kolm küpsist ex nihilo . See polegi siinkohal oluline, et me ei saa teada kõiki sündmuste arenguid ja meie tõlgendused on tahestahtmata puudulikud – oluline on, et me loome mingi seostatud süsteemi, kus ühed sündmused viivad teisteni.

    Nii ka matemaatikas ühed eeldused viivad keerukamate konstruktsioonideni. Aga suur osa matemaatika rakendamisest toimub neid keerukamaid konstruktsioone mõistmata. Nagu mingi valemi rakendamine, ilma et mõistetaks, kuidas valemini jõuti. Matemaatika õpetamisel valitsevad eri koolkonnad selles küsimuses ja see tiib, kellega mina ei nõustu, arvab, et juba avastatud seoseid võibki lihtsalt teadmiseks võtta ja õppida neid rakendama. Arvan, et uusi seoseid tuleb õppida tuletama, valemeid tuletama, teoreeme tõestama jne. Et juba avastatud seoseid mõista peab need taasavastama.

    Kotitäis seosetuid fakte ei tee kedagi targemaks ei ajaloos ega matemaatikas.

  120. Ambrosius said

    kunagi suutsin ma anda asjalikku nõu mingi voodri külgepanemise kohta, sest ma lähenesin sellele kui topoloogiaülesandele (lahe), mitte kui käsitööle (tüütu ja ei tule kunagi ilusti välja).

    Mul läks Sinu topoloogia viitega seoses väike ahaa lambike põlema.

    Riietevaesel ajal õmblesin üsna sagedasti, kuid ma pole lõigete väljamõtlemise peale varem mõelnud kui topoloogiaülesandele, aga tagantjärele mõeldes just seda need olid ja küllap just see asja huvitavaks ja talutavaks tegigi (ma ei kasutanud kunagi valmislõikeid). Niipea kui asi jõudis viimistlemise faasi (igasugused topeltõmblused, nööpaugud, taskud), muutus asi igavaks, mina muutusin lohakaks ja töö lõpetamine nõudis tohutut eneseületamist.

  121. nodsu said

    Noh, minu puhul oli see voodrijuhtum erandlik, üldiselt heidutavad sellised asjad nagu varrukakaare arvutamine mind üliväga. Õmblused tulevad kõverad, aga huvitaval kombel mingid pisikesed nikerdamised on isegi toredad, palistuse tegemine on väikest viisi meditatiivne tegevus, mõtted saavad vabalt ringi uidata. Aga ainult siis, kui käsitsi, õmblusmasin hakkab oma tempot dikteerima ja ei lase mul oma mõtteid mõelda.

  122. ep said

    “See polegi siinkohal oluline, et me ei saa teada kõiki sündmuste arenguid ja meie tõlgendused on tahestahtmata puudulikud – oluline on, et me loome mingi seostatud süsteemi, kus ühed sündmused viivad teisteni.”

    võibolla selles ongi asi, et paljud inimesed ei taju ajalugu kui valdkonda, kus me _loome_ seostatud süsteemi, vaid tajuvad seda kui reaalsuse objektiivset kirjeldust, mis räägib sellest, kuidas seosed _on_. seevastu matemaatika, vähemalt kõik mis elementaarsetest arvutustehetest kaugemale jääb, on mingi mõttetu mõttemäng, millel pole reaalsusega midagi ühist?

  123. Serial K said

    kui ütleme ajaloolased leiaks tõendi, et… mmm… Charles II pea võeti maha hoopis teisel kuupäeval kui siiani arvatud või ei võetud üldse maha

    See oli raudselt lõks, et ma hakkaksin uurima, et kuidas Alençoni hertsog Charles täpselt Crécy lahingus (1346) hukkus, aga “tué sous son cheval” ei viita vist siiski peast ilma jäämisele :-p

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: