Hoc est se mortalem esse meminisse

november 14, 2011

Mul on pea kirglikke mõtteid täis: tahaks välja mõelda või kuskilt hankida inimese määratlust – mitte sellist, mis vastaks tõele (sest tõesuspretensioonid on NAGUNII naeruväärselt kahtlased), vaid sellist, mis töötaks, olgu või ainult minu jaoks ja ajutiselt.

Seepärast ei pea see olema isegi täiesti järjekindel, vaid võib olla mitme hulga ühishulk, näiteks “inimesed on kõik liigi homo sapiens sapiens esindajad” (see on hea osahulgadefinitsioon, ah mis mõttes hea: kindluse mõttes hea, kui ma tahan hulga jama ukse taha jätta) “ja kõik muud…” Missugused muud? Miks muud?

Sest ma teisest küljest üldse ei taha ukse taha jätta potentsiaalseid humanoididest külalisi-võõrustajaid, klingoneid, vogoneid ja teisi, või ootamatult tegelikuks osutuda suutvaid mütoloogilisi tegelasi – või androide, kelle väljajätmist ma järsku kahetsema hakkaksin – mul peab olema hüpoteetilinegi võimalus nad siia mütsi alla koguda.

Intuitsioon ütles, et oluline omadus on teadvus, aga võimalik, et lihtsalt teadvusest ei piisa – tähendab, peamine probleem on selles, et lihtsalt teadvusest ei piisa, et äratada minus tolle hüpoteetilise võõrliigist olevuse vastu empaatiat (aga milleks mulle üldse muidu inimese määratlus, kui mitte empaatia tundmiseks?)

Mida tänapäeva inimene teeb, kui ta tahab teada, mida ta parajasti mõtleb? Guugeldab loomulikult. Ja kui ma olin üllatunult avastanud, et “teadlikkus oma surelikkusest” ja teisena proovitud “teadlikkus kannatusest” ei annagi mulle hop-laa koos “inimese määratlusega” relevantseid tulemusi, alles siis märkasin guuglipeeglist, mis mu intuitsioon oli: ahah, teadlikkus oma surelikkusest (ja teises järjekorras kannatamisest, juhuks, kui mõni on ikkagi surematu, aga kannatab sellegipoolest).

(Ma sain väikese saltoga isegi tolkienlikud haldjad surelikkusemütsi alla – lihtsalt niisama nad ei surnud, aga kui tapeti, siis surid ikka. Mis tegelikult tähendab, et lõpmata pika aja jooksul (mille jooksul jõuavad esineda kõikvõimalikud sündmused) saavad nad ikka kõik surma.)

Ootan süngelt, kuidas kohe tuleb sellest välja, et ma olen täiesti harimatu (kuigi teisest küljest kahtlen ikka, kas keegi suudaks mulle mingid “päris” tõesused veenvaks teha – ja tuua mõne parema üldise empaatia aluse).

***

(See tunne, et ma olen täiesti harimatu, naaseb viimasel ajal idioodi järjekindlusega. Ma arvasin korra, et see (pluss tunne, et ma kasutan lakkamatult teisi ära) on PMS ja hurraa, ma olen kõigest hormoonide mängukann, aga asjaolud näitasid, et ei, midagi püsivamat.
Aga alati jääb lootus, et see on erakordselt varane klimakteerium).

Advertisements

120 kommentaari to “Hoc est se mortalem esse meminisse”

  1. Ambrosius said

    Sa püstitasid küsimuse, mille peale ma olem palju mõelnud, aga vastata ei oska.

    Inimliigi ühtsus on inimese ja neandertallase, inimese ja Denisova inimese ja nende kolme järeltulijate tõttu nüüd pisut kõikuma löönud. Tõenäoliselt tuleb neid esivanemaid veel, mis teeb piiri tõmbamise veel raskemaks.

    Teadvuse olemasolu on hea kriteerium, aga kas inimene on inimene ainult siis, kui ta on teadvusel või piisab võimest ajuti teadvusel olla? See on ju osaliselt seotud Sinu eelmise kehaunustamise postitusega – võibolla oleme me märksa vähem teadvusel, kui oleme harjunud arvama. Lihtsalt selle hinnangu – ma olen teadvusel – andmise ajal me ei saagi olla muud, kui teadvusel.
    Nii nagu me näeme, et avatud külmkapis põleb lamp, aga suletud ukse korral ei saa kiiresti ust paotades sisse piiluda, et näha, kas see endiselt põleb..

    Ja kuidas kontrollida, kas teine on teadvusel või on tegu David Chalmersi kirjeldatud zombiga.

    Ma suudan ette kujutada täiesti päris inimest, kellel puudub igasugune teadlikkus oma surelikkusest. Ei saa ju välistada võimalust, et keegi pole talle sellest rääkinud. Kannatustest eemal hoida oleks raskem, aga siin on ka raskem määratleda, mis kannatus kannatusena klassifitseeruks. Valu tunnevad ju igasugused loomad, keda me inimesteks ei tahaks nimetada.

  2. notsu said

    Küllap piisab ka võimest, potentsiaalsest teadvusest – kui ma tahan pigem riskida sellega, et kogemata mitteinimesi hulka satub, kui sellega, et mõni inimene välja jääb.

    Kannatamisega oli postituses sama lugu, mis surelikkusega – mitte asi ise, vaid teadlikkus sellest. Teadmine, et võib halb hakata (ja kui parajasti on halb, siis võime see ise ära registreerida).

  3. Ambrosius said

    Kui kuri krants minu poole tormab ja ma teen liigutuse nagu tahaksin maast kivi võtta, siis ta registreerib võimaliku saabuva kannatuse üsna väljendusrikkalt ja väledalt.

  4. Taliesin said

    Tahtsin lisada midagi abstraktse mõtlemise kohta, aga siis tulid väikesed lapsed meelde – nemad vist väga abstraktselt ei mõtle, aga inimeseks loen nad iga kell.

  5. notsu said

    Krants, jah…
    Kui palju ainult sellest teada on, kui pikalt ta selle üle järele mõtleb ja mis järeldusi ta sellest teeb?
    Konrad Lorenz küll väitis, et koerad ja kassid on juba piisavalt keerulise psüühikaga loomad, et nende hulgas esineb nt psühhopaate – aga ta oli ka arvamusel, et koer on tahtlikult osaliselt inimeseks disainitud, niipalju kui üldse võimalik. Kassi pidas ta siiski lihtsalt arukaks (ja teatava arutlusvõimega) metsloomaks.

    Omaenda kassi pealt vaatan aga kogu aeg imestusega, kui väikesi jälgi läbielatud valud ja traumad tema psüühikasse jätavad. Kui ta ennast mingi klaasitükiga katki lõikas ja ta pärast õmblemist koju toodi, oli ta juba väga rahulolev, sest noh, kogu aeg hakkas ju mõnusam – see, et vahepeal oli pikalt valus ja jama, oli justkui ära kustutatud. Kui mind oli pärast üht operatsiooni kokku õmmeldud, siis ma ainult nutsin nurgas, sest olemine oli võrreldes normaalsega nii vale ja imelik. Kassil ei paistnud selliseid segavaid normaalsusekontseptsioone olevat.

  6. notsu said

    Taliesin – päris väikestel pole vist isegi neid teadlikkusi, mis ma ära nimetasin (abstraktsest mõtlemisest rääkimata). Ilmselt tuleb lihtsalt rakendada inimlikkuse presumptsiooni kõigi sellise teadvusega organismide lapsvormide kohta.

    Vercors on sellest probleemist terve raamatu kirjutanud.

  7. Lugesin kunagi ammu fantastikat, õigemini üht sisukokkuvõtet-retsensiooni, kuna inglismanni päris ilulugemisjagu ei valda. Tea, kas nüüd päris teemasse, aga ehk.
    Jutt käis maailma ajaloost. Alguses oli, mõistagi, sõna..ja surematud mõistusega energiaolemid selles hõljumas. Need aga, kes Universumis Maa eest vastutasid, otsustasid mässama hakata ning Maa ühtsest universumi-energia-allikast ära lõigata. Kuna süsteem energiata ei tööta, loodi lineaarne aeg ja maale kehastunud hinged vangistati füüsilisse reaalsusesse(lahutades nad teadmisest, et nad eksisteerivad ka samaaaegselt teistel, astraalsetel tasanditel) ja loodi illusioon jumalatest, nn anorgaanilistest olemitest, keda inimestel olevat elamiseks möödapääsmatult vaja. (Empaatiaga, inimeseksolemise alusega, ei osatud kahjuks midagi tõhusat ette võtta) Nõnda saadi, salates inimestele nende iseolemise tõde, oma lõa otsa inimmasside tähelepanu ja poolehoid e. energia. Kuid loodud aeg võimaldas osadel inimestel ikkagi kaasa tunda, kogeda ja õppida, milline fakt tõi inimkonnale järjest lähemale teadmise inimese enda tähtsusest – inimesest kui oma reaalsuse loojast.
    Universumis olla tekitanud see juhtum parajat kihinat. Maale, füüsilisse reaalsusse ja aega hakkasid kehastuma olendid kõikjalt, et saada Kogemust. Mõelda vaid, kui Sa oled olnud seal, kus kõik on üks, ühel ja samal hetkel toimuv, igavestiolev – kassipoja leidmine, tema eest hoolitsemine, kassi silitav käsi, kass ise, naharakkudel libisev karv, õhtupäike ja tass teed – ja siis saad võimaluse neidsamu asju järjest, aja jooksul tunda, nautida…See oli midagi, mille pärast tähelepanu koondus Maale. Maa valitsejatele see ei meeldinud ja inimestest viimasegi energia väljapumpamiseks võimendati veelgi hirme – hirm üksinduse ees, hirm kaotada oma staatus, hirm erineda massist, hirm kaotada füüsiline keha, jne jne..ja inimesed siblisid, kiirates välja tehisolenditele nii vajalikku negatiivset energiat. Ja lõpuks olla halbade pidu ikka läbi saanud, häppi end..
    Juttu oli seal muustki, kõige naljakam värk oli erinevate liikidega – maal elutsevad liigid olla koostatud sadadest erinevatest maailmadest saadetutest ja ntx kassi silmade tagant jõllitavat meid tont teab kes.
    Selline ulmejutt tuli meelde.

  8. Ambrosius said

    Kassil pole väidetavalt episoodilist mälu. Võibolla sellepärast kass võtabki kõike iisimalt. Koeral pidavat (juba) olema. Panin selle “juba” sulgudesse seetõttu, et episoodilise mälu olemasolu ei pea tingimata olema kõrgema arukuse märk. Mulle isiklikult tundub, et kassilt on inimesel märksa rohkem õppida.

    Tegelikult abstraktne mõtlemine on inimesel vist tõesti üsna unikaalne omadus. Bonobode keeles pole seni leitud mingeid abstraktsioone. Seetõttu pole nende keeles ka grammatikat. Aga praegu on veel vara järeldusi teha. Ka inimeste poolt kasutatav pidgin on suhteliselt grammatikavaba ja konkreetne. Alles selles keelekeskkonnas kasvanud uus põlvkond leiutab grammatika.
    Võibolla ka bonobode “pidgin” keskkonnas kasvav järeltulev põlvkond muuda seda keelt nii, et me hakkame sealt nägema abstraktse mõtlemise mustreid.

    Aga piir inimese ja mitteinimese vahel jääb häguseks ikka.

  9. ep said

    mul tekkis hoopis selline küsimus, et kas sa tunned kaasa siis ainult inimestele? et looma pähe pole end tõesti kunagi mõelnud?

  10. notsu said

    Olen looma pähe mõelnud – see mõjub enamasti rahustavalt (nagu Lauri “Seitsmes vennas” ennast mutiks mõtles ja hea rahulik oli olla).

    Ka kaasa saab muidugi tunda, kui ma näen, et kellelgi on otseselt paha – kuigi pean tunnistama, et mida erinevam elusolend minust välja näeb, seda vähem see reaktsioon ette lööb. Nt bakteritele ei suuda ma üldse kaasa elada (kuigi nende puhul saab muidugi apelleerida närvisüsteemi puudumisele, nii et kannatamine langekski nagu mängust välja) ja sääskedele tunnen kaasa vähem kui selgroogsetele jne.

    Empaatia ei ole päris sama asi, mis kaastunne (vähemalt mina defineerin viimast nii, et kui mul on kaastunne, siis on mul kellestki kahju). Loomaga suheldes tuleb mul üldiselt arvestada, et tema ei reflekteeri: ta ei ole teadlik oma surelikkusest ja valu on talle teada üldiselt siis, kui valus on, mitte muul ajal. Ja üldiselt ei ole nad ka iseendast teadlikud (mingite ahvidega (ja vist koertega ka?) oli see juba kahtlane, tundub, et on natuke teadlikud, ja siis hakkabki otsapidi tulema küsimus, et kust need inimese piirid õieti jooksevad) ning kohtlevad mind nagu… osa keskkonnast, ma olen looma jaoks oluline seni, kuni ma olen kas ohtlik või söödav või kasulik (kas või mugava mööbliesemena). Kuna ta oma tundmiste üle ei mõtle (või ütleme siis: neid ei teadvusta), siis ta ka ei kahtlusta, et järsku tunnen mina samu asju, mis tema. Seetõttu ei saa ma oodata, et loom tunneks minu vastu kaastunnet – nii et kui mina tunnen seda tema vastu, siis ma tean, et see on asümmeetriline.

    Empaatia on see tunne, et “sa oled tegelikult mina” – ja kaastunde asümmeetria ja teadlikkuse puudumine on minu jaoks üks oluline koht, kus loom ei ole nagu mina. See on üks koht, kus ma tean, et tema elu on kõvasti lihtsam, ja mille pärast ma võin teda kadestada ja mille koha pealt mul on tema käest midagi õppida (kuidas oma elu keerulisust ajutiselt välja lülitada). Aga midagi õppida on just selle lootusetu erinevuse pärast. Just selle lootusetu erinevuse pärast on mul huvitav ja kasulik ennast loomaks mõelda .

    Ma pean kassi koduloomana, kui tahan, toimetan teda arsti juurde, mul on voli otsustada, kas ta saab järglasi või mitte, mul on voli lasta ta magama panna, ja kuni ma teda nälga ei jäta ega peksa, peetakse mind päris heaks koduloomapidajaks. Ma ei saaks pidada samadel tingimustel inimest, ilma et see teda ebainimesestaks. Ühiskondades, kus inimesi ongi enam-vähem niiviisi peetud, on eelistatud neid peetavaid inimesi ka ebainimesestada (“nad ei ole meiesugused”, “nad on nagu loomad”), küllap just selleks, et empaatia segama ei hakkaks.

    Ma tean, et selle “sa oled nagu mina” piiri saab mõnes valdkonnas, näiteks “keda süüa?”-küsimuse puhul tõmmata ka mujale – näiteks nii, et sisse jäävad kõik närvisüsteemiga olevused (ja lihasöömine tuleb ära unustada) või eriti radikaalsel juhul üldse kõik elusolendid (ja tuleb nälga surra).

    Teisest küljest ei ole ma tähele pannud, et isegi need, kes söödavate olendite puhul oma empaatiaringi laiemaks tõmbavad, seda ka igas muus mõttes teeks.

    Või kui seda siiski tehakse (kirjutatakse loomale kirju, tehakse koerale eriti läikiv (aknaga!) kuut või riputatakse talle külge trendiaksessuaarid), siis kisub asi antropomorfistlikuks, tähendab, see, kelle peal seda harrastatakse, ei ole siis enam loom ise, vaid inimese projektsioon tema peale, mis muidugi tähendab, et pole tegu mingi empaatiaga. Mõnel juhul (nt aknaga kuudi või looma külge pandud iluvidinate puhul) saab loom sellise kohtlemise käigus kannatada.

    ***

    On muidugi inimesi, kelle puhul need reflekteerimise argumendid samuti ei kehti – see oligi see puhk, mille jaoks ma lisasin liigipõhise osahulga – oluline nt selle koha pealt, keda mul oleks imelik süüa ja keda mitte.

  11. notsu said

    reflekteerimise kohta lühemalt – kui keegi on kuskil ja teeb, mis ta parajasti teeb, aga satub mõtlema, et “ma teen seda” või “ma olen siin”, siis on ta ühtaegu justkui kaks olevust – see, kes teeb, ja see spordireporter, kes kommenteerib.

    Niipalju, kui mul oma kassi olemusest teada on, on tema kõige täiega seal, kus ta on, mitte niiviisi topelt.

    Ja ta küll kardab asju, mida ta on omast kogemusest kartma õppinud, aga mitte asju, mida ta ei ole kogenud. Inimesel tuleb see võõraste kogemuste kartmise oskus vist ennegi kui reflekteerimisoskus (kas keegi teab?).

  12. Ambrosius said

    Eneseteadvust koeral veel ei paista olevat (vähemalt Gallupi peeglitesti ta ei läbi), aga elevandil ja harakal juba on. Ja see eneseteadvus paistab olevat seotud ka võimega panna ennast teise olukorda (ühe teooria järgi ongi sellest välja arenenud), “ette kujutada”, kuidas paistab maailm teise olendi vaatekohast ja samuti mõista teiste meeleseisundit ja intensioone.

    Kass kardab küll võõraste kogemuste põhjal, aga need kogemused on jõudnud temani geenidega. Inimesel on ju ka teatud hulk kaasasündinud hirme. Teine võimalus teiste olendite kogemuste põhjal (kartma) õppida on läbi erinevate sotsiaalse õppimise vormide, mida juba väga toidulauakõlbulikud ja täiesti eneseteadvuseta loomad ning linnud evivad (näiteks imiteerimine).

    Et võime reflekteerida eeldab eneseteadvust, siis ma ei näe võimalust, kuidas võõraste kogemuste kartmine enne eneseteadvuse tekkimist võiks mingil muul moel välja näha.

    Aga spordikommentaator on üks ütlemata tüütu tegelane ja enamasti ka suhteliselt kasutu. Seda on meil kassilt õppida:) Spordikommentaatori võrdlus on väga tabav laiemalt kogu teadvuse kohta, sest ta kommenteerib ju ainult seda, mis on juba juhtunud mitte ei juhi seda, mis kohe juhtuma hakkab.

  13. notsu said

    Mul kommenteerib vahel ka seda, mis parasjagu juhtub.

    Koerte eneseteadvuse kohta – peeglitesti ei läbi, aga Lorenz arvas, et nad oskavad valetada, ning tõi paar näidet selle kohta, mis tema arust oli koerte valetamine. See peaks IMO mingit eneseteadvust eeldama – enese ja teiste vahel vahe tegemist – ettekujutust, et see, et sina midagi tead, ei tähenda veel, et teised teaksid (järelikult võib neile selle kohta kägu ajada).

  14. Ambrosius said

    Mulle meenub näide, kus koer saabuvat peremeest äratundmata tema peale kurjalt haugub ning avastades oma eksituse, tõmbab saba jalgevahele, häbeneb kohkunult ja seejärel kiiresti naabrikoera peale haukuma hakkab nagu kavatsenuks ta seda kohe algusest peale.

    Meie rikutuse tasemelt paistab selle koera käitumine küll just nii nagu paistab, aga ega ka Lorenz koera kavatsusi ei näinud. Valetamine on ikka üpris keerukas tegevus. Küllap 15000 aastat inimese kõrval elamist on koera intellektile oma jälje jätnud, aga kas tõesti sel määral. Pigem kipuvad ikka inimesed koduloomade käitumist üleliia antropomorfiseerima.

    Võimalik, et antud näites osutuski Konrad Lorenz ise tänuväärseks katsematerjaliks demonstreerimaks inimese imelist oskust ja tungi ebaharilikust ja ebaloogilisest sündmuste jadast mõistlikuna tunduvaid kausaalseoseid genereerida

  15. notsu said

    Mõtlesin, et mis see käitumine võiks olla, kui ta teesklus ei ole – üleskehutatud agressiivsuse ülekandmine sobivamale objektile?

  16. Ambrosius said

    Mõtlesin esimese asjana samuti selle peale.
    Auto ei jää ju ka kohe seisma kui pidurit vajutada.
    Usun, et ka inimene võib käituda analoogsetes olukordades sarnaselt. Spordikommentaator pärast tõlgendab, et tegu oli kavalusega.

  17. Ambrosius said

    Surelikkusest teadlik olemisega seoses meenusid mulle veel elevantide surnuaiad, mida nad külastavad ja nende rituaalne käitumine oma liigikaaslaste surnukehade ja luude juures.

    Rituaalset käitumist on ju kogu loomariik täis, aga me ju ei eelda, et näiteks metsis oma mänge kuidagi teadlikult mõtestaks. Küll aga võime aimata, millise konkurentsieelise need rituaalid on evolutsioonis andud. Võibolla on inimesed jätkanud samalaadseid rituaale ja nende mõtestamine on lihtsalt tagantjärele tarkus, sest kui mingit mõtet poleks, siis oleks ju piinlik nagu Konradi koeral.

    Eks mingi arusaam oma minast (see on minu keha, see on minu saba, see on minu kusi) on ju meist üsna kaugetelgi liikidel. Vaikse üleminekuga on mõnedel liikidel seda eneseteadvust rohkem kuni selleni, et see mina ennast kehast lahku mõelda suudab. Kas see kahtlase väärtusega kõrvalekalle on vaid inimesele ainuomane, seda on väga raske hinnata. Kuidas me teise subjektiivset kogemust mõõta saame? Ikka ainult välise põhjal.

    Ja kui tähelepaneliku loodusvaatlejana inimest jälgida, siis ta nii väga palju ju teistest imetajatest ei erine.

  18. Morgie said

    Võiks ehk öelda, et inimene on see, kellega sul on potentsiaali mingil ajahetkel võrdsena suhelda.
    Isegi, kui tal on kaheksa kombitsjalga, üks silm ja kehaväline seedimine.

    Loomadega me ei suhtle võrdsetena. Ükspuha, kui loomaarmastajaiks me endid peame.

  19. Ambrosius said

    inimene on see, kellega sul on potentsiaali mingil ajahetkel võrdsena suhelda.

    Milles see võrdsus seisneb?

  20. Ambrosius said

    Et suhelda, selleks peaks olema mingi ühine keel.
    Odysseus sai ka kükloobiga rääkida, aga kas nad leidsid ühise keele? Kui kükloop tema kaaslast sööma asus, siis ta hüüdis:
    “Ära tee seda!”
    Kükloop imestunult: “Mispärast?”
    “Sest inimesed ei söö teisi inimesi”
    “Meie sööme”, vastas kükloop mõistmatult ja jätkas oma einet.

    Võibolla tahtis Homeros sellega öelda, et (tsiviliseeritud) inimeste esmaseks tunnuseks on teatud ühised väärtused.

  21. notsu said

    Mine võta kinni.
    Kui Odysseus kükloobile välja käib “inimesi ei sööda”, siis see implitseerib eeldust, et kükloobile kehtivad samad reeglid, st ta suhtleb kükloobiga kui võrdne võrdsega. Lõviga ta niiviisi diskuteerima ei hakkaks.

  22. notsu said

    st Odyüsseuse pilguga vaadates kükloop rikub inimlikkuse reegleid.

  23. Ambrosius said

    …see implitseerib eeldust, et kükloobile kehtivad samad reeglid, st ta suhtleb kükloobiga kui võrdne võrdsega. Lõviga ta niiviisi diskuteerima ei hakkaks.

    Justnimelt. Alguses tundub, et kommunikatsioon kükloobiga on justkui võimalik, aga kohe selgub, et kükloopide maailmas kehtivad hoopis teised reeglid. Viimaks ei jää muud üle kui käituda temaga nagu metsloomaga.

    Inimsöömine ei olnud ju mingi kirjanduslik fantaasia, need lood pärinesid kokkupuudetest hõimudega, kelle seas inimsöömist harrastati. Vähemalt homeroseaegsed kreeklased pidasid seda juba äärmiselt ebainimlikuks. Ebainimlikuks peetavate nähtuste nimekiri on pikk ja kultuuriti erinev.

    Kuid kas inimese määratlus ilma inimlikkuse määratlemiseta on võimalik?

  24. nodsu said

    Ma jään siiski kahtlema, kas ta ikka käitub nagu metsloomaga. Äkki hoopis nagu suvalise inimesega, kes on alatult reegleid rikkunud?

    Ebainimlikkuse mõistelgi on mingi mõte ainult inimeseks tunnistatute peal. Jällegi, lõvile vast ebainimlikkust ette ei heidetaks.

  25. Ambrosius said

    Lõvi veel mitte. Aga Morgie viidatud kaheksa kombitsjalaga, ühe silma ja kehaväline seedimisega tegelaste inimlikkus võib päevakorda tulla küll.

  26. notsu said

    ma pidasin igatahes silmas seda, et kui saab ette heita reeglite rikkumist, peetakse rikkujat süüdivaks. metslooma ei peeta, ohtlik kiskja lüüakse maha sellepärast, et ta on ohtlik, mitte karistuseks, et ta on halb.

  27. Ambrosius said

    Ma tahtsin selle kükloobi näitega viidata sellisele (kultuuri)konfliktile, kus reeglite rikkuja puhul ilmneb, et need polegi üldse tema reeglid. Nende reeglite üldkehtivus pannakse muidu igati mõistlikuna tunduva kükloobi poolt kohe kahtluse all – “Kükloobid söövad”.

    Kui me kohtume vähem või rohkem inimesesarnase olendiga teisest (näiteks maavälisest) tsivilisatsioonist, siis ei saa selliseid üllatusi välistada.

    Muidugi, me võime öelda, et kükloop on halb, sest rikub meie reegleid ja sellepärast tuleb ta üle kavaldada ja silm välja torgata, aga samas me mõistame, et ta ei ole tegelikult rikkunud ühtegi kükloobi reeglit. Nagu ka kiskja ei riku mingeid reegleid.

  28. notsu said

    Ahah, saan nüüd aru.

    Kuigi sellisel puhul on alati võimalus, et läheb vaidluseks ja vaidluse käigus õnnestub kükloobi reegleid muuta. nt oletades, et kükloop kükloope siiski ei söö, püüda teda veenda, et ta võiks inimestele samu reegleid rakendada, sest “me oleme ju lõppeks nii sarnased”.

    Iseasi, kuidas Homerose aegu inimese mõistega üldse lood olid. Seda, et mingid eksootilised võõramaalased pole päris inimesed, kahtlustati ikka tükk aega hiljemgi.

  29. Ambrosius said

    Kuigi sellisel puhul on alati võimalus, et läheb vaidluseks ja vaidluse käigus õnnestub kükloobi reegleid muuta.

    Ja kas kiskjate puhul ei nimeta me seda sama asja taltsutamiseks?

  30. notsu said

    Kas kiskja taltsutamine ei seisne pigem selles, et ta dresseeritakse taltsutaja isikut ümber defineerima (tähtsamaks kiskjaks, karjajuhiks), kui selles, et ta muudaks oma reeglistiku ära?

  31. Ambrosius said

    Näiteks tingitud reflekside tekitamine on ju reeglistiku muutmine.

  32. notsu said

    ma ei tea taltsutamisest nii palju. Sa pead silmas, et peamiselt see tingreflekside tekitamises seisnebki?

    Igatahes näen ma ümberveemises midagi muud kui taltsutamist – eriti kui viimane taandub tingreflekside tekitamisele. pmst peaks veenmise tulemus olema see, et isegi kui refleksinupud töötavad nagu ennegi, on reaktsioon teine (st “inimene” nagu ma teda ette kujutan, ei toimi nagu automaat; mida vähem mingi olevuse käitumine automaatne on, seda rohkem on mul põhjust teda inimlikkuses kahtlustada).

    Võib-olla ma mõtlen liiga tsiviliseeritult ega suuda ilma afektikontrollita inimese elu üldse ette kujutada. Aga ma arvan, et reflekteerimisvõimest ei ole afektikontroll kuigi kaugel ja reflekteerimisvõime oli mul algusest peale valemis sees.

    Sellega saab isegi ebateadlike automatismide kallale minna, kui piisavalt kaval olla, vt näiteks seda memokraadis lingitud meritokraatiaartiklit sellest, kuidas valikud ei pruugi sõltuda väärtusotsustustest (st teadlikest) – aga kuidas ennast saab üle kavaldada nii, et need ebateadlikud mehhanismid hoitakse valikuprotsessist eemal (nt pannakse orkestrisse kandideerivad muusikud mängima sirmi taha, et neid valiv inimene saaks neid edetabelisse seada mängimise järgi, mitte selle järgi, kuidas nad välja näevad).

  33. notsu said

    Meenutan, et ma ei otsinud ka täpset definitsiooni ja ebatäpsuse puhul eelistasin eksida inklusiivsuse suunas (homo sapiens sapiens in corpore sees, sest siis ei teki nt imikutega kahtlust, mõned ahvid teatava inimlikkuskahtlusega jne).

    See, kui keegi otsustab, et tal on OK inimesi süüa vms “ebainimlikku” teha, sellest vaatepunktist vaadates tema inimlikkust veel ära ei kaota – kahtlaseks läheb siis, kui ta pole võimeline seda otsustama ega ümber mõtlema, st kui tal pole võimalik teisiti mõelda.

    ON muidugi teoreetiliselt võimalik, et nagunii on kõik determineeritud ja kõik on ette ära tingitud ja kõik on automaadid, aga ma arvan, et spekuleerides selle variandi kasuks otsustamine on ebaproduktiivne, nii et jätan selle kõrvale.

  34. notsu said

    Hahaa, tuli mõte, et kuni jääme bioloogiliste, süsinikupõhiste organismide valda, siis inimest saaks ka inimsöömise kaudu määratleda: kui võtta inimsöömist kui maagilist tegevust, mida tehakse kellegi teise (inimliku) väe, julguse vms endale saamiseks (mitte valgupuuduse korvamiseks), siis on inimesed nende liikide esindajad, keda on selliseks otstarbeks mõtet süüa.

    Tropiide pealt tuli meelde – üks küsimus oli seal “Ebaloomades” see, kas tropii tapmine saab olla mõrv? aga tropii ja inimese hübriidi tapmine? ja teine tuli üles just nimelt tropiide söömisega – seal oli, kui ma õigesti mäletan, teatav segadus, kas need, kes tropiisid sõid, tegid seda nagu loomade lihaga ikka või käis see rituaalse,maagilise kannibalismi korras.

  35. Ambrosius said

    Tahtsin enne ka sellele tropii mõttele viidata. Teatud mõttes juba viitasin sellega, et nüüdisinimesed ju ongi erinevate inimlaste hübriidid (homo sapiens sapiens, denisaova, neandertali, jm) ja need eellased ei ela edasi mitte meis kõigis ja mitte võrdsel määral.

    Aga mõtleme sellele võimalusele tänapäeval. Kui tegu on näiteks inimese ja šimpansi järeltulijaga. Ja see saab omakorda lapsed šimpansiga jne. Kes ta siis on?

    Kahekümnendatel proovis vene teadlane Ilja Ivanovitš Ivanov ristata inimest ja inimahvi. Proovis algusel emaseid šimpanseid inimspermaga seemendada, aga kõigi kolme katsealuse puhul see ebaõnnestus. Inimeste naiste seemendamise katset taheti ka teha, aga selleni vist ei jõutudki. Mingid kuulujutud küll levisid, et seda tehti ja see õnnestus. Kuulujutt kuulujutuks, aga sellise ristamise mittevõimalikkuse väitmiseks on ka need kolm ebaõnnestumist selgelt liiga vähe.

  36. Ambrosius said

    Tingitud refleksid seostuvad kergesti loomadega (Pavlovi koer) ja loomade õpetamisega, aga samad põhimõtted on olnud väga pikalt ka inimese õppimise teooriate keskmes. Skinner näiteks ja biheivioristlik õppimise käsitlus üldse.
    Muidugi on need tänaseks iganenud, aga mitte täiega üle parda heidetud.

    Kui me stiimulit ja tagasisidet kasutades õpetame hiirele ja inimesele selgeks sama asja (tingime reaktsiooni), siis milles on erinevus? Ja mis teeb siis hiirest automaadi ja inimesest mitte?

  37. Ambrosius said

    Ma püüdsin veenmise ja tingimise näiteid välja mõelda ja sain aru,
    et veenmine, mis peaks kellegi eluviisi muutma ja veenmine lihtsalt millegi õigsuses (näit. loogiline tõestus) on väga erinevad.

    Eluviisi muutmise puhul tuleb ikka mängu kasu ja kahju bilanss.
    Veenda tuleb olendit eelkõige selles, et vastav muutus on talle isiklikult (või tema jaoks väga oluliste isikute jaoks)kasulik.

    Kuid sedasama tehakse ju ka Skinneri operantse tingimise korral.

    Kuidas veenda inimest raudteerelssi (või muud kitsast asja) mööda kõrge maja katuselt teisele katusele kõndima? Kas piisaks mainimisest, et maapeal saad ju hakkama küll 🙂

    Kuid inimsööjate eest põgenedes me võibolla ei vajakski veenmist, et seda raudteerelssi kasutada.

  38. notsu said

    Kuigi õigsuses veenmise kaudu võib juhtuda ka see, et ümberveendu muudab oma eluviisi.

    Mis vahet ma reflektoorsel käitumisel ja otsustatud käitumisel näen: loomulikult on inimesel samuti refleksid olemas – vahe tuleb sisse selle piduri, refleksi käivitava signaali ja tegutsemise vahele jääva viivituse koha peal – mis võimaldab valida, kumbapidi käituda. Kõigi refleksidega see pidur ühevõrra hästi ei tööta (ilmselt kõigi puhul pole vajadustki), aga mul endal on õnnestunud maha suruda isegi nii mehaanilist asja nagu okserefleks. või aevastamine.

    Sellel põhineb ka süüdivus – süüdiva olevuse puhul eeldatakse, et ta saab valida, kuidas käituda.

  39. notsu said

    ja ma usun küll, et ka inimene võib mõnel puhul tõesti automaadina toimida ja mõnes kontekstis on automaadina toimival inimesel järelemõtleva inimese ees suured eelised. Oluline on see, et põhimõtteliselt on olemas ka alternatiiv. Isegi kui selle leidmiseks tuleb enesetehnikaid rakendada või ennast üle kavaldada.

    Võimalik, et ma ülehindan inimkonna kui terviku reflekteerimisvõimet ja pidurisüsteeme – ma ise olen sageli pigem hädas spontaansete reaktsioonide andmisega ja teinekord on hoopis reaktsioonikiiruse tagasisaamiseks mõtlemist välja lülitavaid enesetehnikaid (või alkoholi) vaja. Ma olen teistel endasugustel näinud koguni suurt kadedust kehvemate piduritega inimeste vastu, sinnamaani välja, et hakatakse jutlustama, et jõmm on jumal.

  40. notsu said

    Hübriidide kohta – isegi kui inimese ja šimpansi hübriidide võimatus ära tõestada, ei ütle see midagi teoreetiliselt võimalike hübriidide ja nende inimlikkuse kohta. Võime välja mõelda hüpoteetilise “puuduva lüli” ja küsimus, kas see “puuduv lüli” või tema ja inimese hübriid on inimene või ei ole, on ikkagi huvitav.

    Mulle tundub mõttekas leppida, et kuskil on sellistel puhkudel ikka hall tsoon.

  41. Ambrosius said

    Ma arvan, et see tunne, et inimene vahest töötab automaadina, tuleb sellest, et me ei ole pidevalt teadvusel. Spordikommentaator on sel hetkel lihtsalt eemal. Ja keegi peale sporikommentaatori enda ei ole ju võimeline seda eemalolekut märkama ja meid teavitama. Hiljem tuleb tagasi ja siis saame teada, et vahepeal on mäng kõvasti edenenud.

    Mis ei välista sugugi võimalust, et automaadina me toimetame ka spordikommentaatori kohalolles. Kuid tema enesekindla seletamise tõttu kipume tema kommentaare pidama iseenda tahte avalduseks.

    Libet vaba tahte katse (1980) ja selle kaasaegsemad järelkatsed ei jäta teadvustatud vabale tahtele eriti palju ruumi. Näiteks paari aasta eest õnnestus ajuskaneerimstehnoloogiat kasutades juba 10 sekundit enne katsealuse teadliku otsuse sündi ennustada, kas ta vajutab nupule vasaku või parema käega.
    Üsna selge viide, et teadvustatud vaba tahe on siis tagantjärele õigustamine.

    Kuid need katsed ei tühista veel vaba tahte olemasolu. Need näitavad vaid teadvustatud vaba tahte puudumist. Seda, et teadvus ongi vaid spordikommentaator.

  42. notsu said

    nõus, et see ei ütle vaba tahte kohta suurt midagi. Ma ei saanud selle katse järel tulnud hüsteeriast “appi, appi, mu aju manipuleerib minuga” sugugi aru.

    Aga katse oli ka kaunis lihtsate otsuste peale. llmselt oleks keerulisemate otsuste tegemist raskem mõõta, aga õieti huvitavaks lähebki asi ju alles siis. Ja keerulisemate otsuste puhul on ka viivitus pikem.

  43. notsu said

    see nupule vajutamise otsus on ju nii lihtne ja – mis eriti tähtis – nii ükskõikseks jätva tulemusega, et siin võib inimene ennast ka täie teadmisega automaatpiloodi peale jätta.

  44. notsu said

    muide, ma usun ka seda, et suur osa neid “pidureid”, mis välistele signaalidele looma kiirusega reageerida ei lase, on ebateadlikud.

  45. Ambrosius said

    Ma arvan, et keerukamate otsuste puhul on raskem ette ennustada tehtavat valikut, aga Libet algne katse keskendub sellele nn valmisoleku potentsiaali ja teadliku otsuse langetamise vahe mõõtmisele. Teadliku otsuse langetamise eelne kalkulatsioon ei lähe arvesse.

    Keerukamate valikute puhul on sarnaseid asju ju mõõdetud kaudselt – katsealustel lastakse teha valik intuitsiooni põhjal või siis teadliku kalkulatsiooni põhjal.

    Mõistetele intuitsioon ja instinkt võib anda erineva tähenduse, kuid neid ühendab siin see, et mõlemad on teadvuse ulatusest väljas.

  46. notsu said

    Jah – aga kui vaba tahte olemasolu üldse uskuda, siis peaks ka intuitsioon selle valda kuuluma, instinkt seevastu mitte.

    See, mis mind praegu kõige rohkem huvitab (ja millest meil on kõige rohkem juttu olnud), on väärtusotsustused. huvitab rohkem, kui suvaline teoreetiline kalkulatsioon. Ma ütleks, et väärtusotsustused on see valdkond, kus vaba tahte olemasolu on kõige olulisem.

  47. notsu said

    “instinkt mitte” – selles mõttes, et kui olevusel pole instinkti järgi toimimisele alternatiivi. kui on instinkt ja muud variandid, siis hakkab vaba tahe (kui see on olemas) nende vahel oma rolli mängima.

  48. notsu said

    nii et kükloobi puhul on minu jaoks oluline küsimus: kas tal on üldse võimalik inimesed söömata jätta? “võimalik” sõna otseses mõttes, mitte selles mõttes, et “kui ta inimesi ei söö, sureb ta nälga, järelikult pole võimalik”.

  49. notsu said

    Viskasin Libet’ katse wiki-artiklile pilgu peale ja märkasin, et see ei välistanud isegi teadlikku tahtevabadust 100%, teadvusele jääb aega veto peale panna.

    Kas mingitest uuringutes on uuritud ka seda, mis toimub ajus, kui katsealune kujutab liigutuse tegemist ette, aga liigutust ennast ei tee?

    no ja Batthyanyi kriitika just nimelt katsetatud otsuste laadi kohta, mis ka minus kahtlust äratas (minu probleem: ühe või teise nupuvajutusvaliku tegemisest ei sõltu otsustaja jaoks midagi, nii et ta võiks neid valikuid kasvõi juhuslike arvude generaatoriga teha):

    “neither reductionist nor non-reductionist agency theories claim that urges which appear on their own are suitable examples of (allegedly) consciously caused events because one cannot passively wait for an urge to occur while at the same time being the one who is consciously bringing it about. Libet’s results thus cannot be interpreted to provide empirical evidence in favour of agency reductionism, since non-reductionist theories, even including dualist interactionism, would predict the very same experimental results.”

    Dennett kritiseeris tehnilist poolt, seda, et teadliku otsuse tegemise aja määramisel usaldati otsustaja juttu sellest, kus kellaosuti tema teada otsuse tegemise ajal oli (arvestamata osuti nägemisprotsessil tekkivat viivitust).

  50. Ambrosius said

    Teadvuse vetoõigusega on ajaline probleem. Seda aega on siis vaid 100 millisekundit ja teadvustatud otsused kipuvad olema intuitiivsetest palju aeglasemad, mõnikord sellest piisab, aga mitte alati.

    Olen üldiselt nõus Libet katse ja selle järelkatsete kriitikaga selles, et tegu pole oluliste valikutega. Minu jaoks on selle katse väärus pigem selles, et need tulemused sobituvad hästi mitmete teistes valdkondades tehtud katsete tulemustega. Lumelabida ja kanajalaga katse näiteks (ei tule nimi hetkel meelde, kui Sa pole kuulnud, siis otsin välja).

    Väärtusotsustuste puhul on huvitav see, et kui katsealused on tõsiste moraalsete dilemmade ees, siis utilitaristliku otsuse korral näitab ajuskaneerimine aktiivsust teadvustatud kalkulatsiooniga seotud piirkondades, deontoloogiliste otsuste korral aktiveeruvad affektiga seotud ajupiirkonnad, mis viitavad intuitsioonile.

    Küsimus, kas tohib tappa võõrast inimest lükates ta trammi ette, et sellega päästa viie inimese elu, saab intuitsiooni kasutamise korral eitava vastuse ja teadvustatud kalkulatsiooni korral jaatava vastuse. Kui palju see kehtib ka tegelike äärmuslike moraalsete dilemmade puhul, see on iseasi. Aga oma kogemustele toetudes väga vastu vaielda ka ei tahaks.

    Intuitsiooni ja instinkti vahe pole päris selge, aga tavaliselt käsitletakse instinkti madalama protsessina, mis on pikemas evolutsioonis kujunenud. Sensoorse mäluga seotud instinktiivseid protsesse kutsutakse (ka) intuitsiooniks. Loomade puhul on just viimane see, mis võimaldab nende treenimist, taltsutamist. Seetõttu ma varemalt küsisingi, et milles seisneb veenmise ja taltsutamise vahe.

  51. notsu said

    ma olen vist natuke mingist muust intuitsioonidefinitsioonist saastatud, ma olen aru saanud, et tegemist on üsna keeruliste otsustusprotsessidega, mida poleks kuidagi võimalik valmispaketina pärilikkuse teel saada (küll aga võimet seda protsessi läbi viia) ja mis jätavad teadvusele ilmutuse mulje, sest põhitöö käib ebateadlikult. ja instinkt on sama süsteemi järgi puhtalt pärilikkuse teel saadud. Ja et intuitsioon töötab osalt materjali või võtetega, mis on hangitud teadlikult.

    Iseasi muidugi, et treenitavatel loomadel ongi juba niipalju keerukam psüühika, et nad suudavad elu jooksul õppida asju, mida poleks kuidagi olnud võimalik üksnes geneetilise infoga saada. Selle poolest on nad rohkem inimese moodi, kui organismid, kes reageerivad puhtalt kaasa pandud programmi järgi.

    Eks loomade teadvuse olemasolu üle on samuti vaieldud ja mingit ühemõttelist tulemust vist ei ole.

    Nende olevuste hulgast, kes meile teada on, on (täiseas, täies jõus, terve) inimese ja ülejäänute vahel mõtlemisprotsesside keerukuse kvalitatiivne hüpe, aga kui natuke fantaseerida, tundub täiesti mõistlik mõte, et inimlikkus/mitteinimlikkus ei ole kahendsüsteemne vastandus, vaid kontiinuum. Kui mõned tropiid välja mõelda näiteks.

  52. notsu said

    uhh, muidu ei jaksa praegu hästi arutleda, kuigi huvitav on – lihtsalt hetkel olen suht masendunud ja tahaks nuttu ja hala lasta hoopis, aga see blogi on selleks liiga avalik koht (st seda loevad ka tuttavad-sugulased). kaalun ekstra halablogi loomist uue nime all.

  53. Ambrosius said

    Sa oled ikka üsna sarnasestest intuitsiooni määratlustest saastatud. Võibolla ma lihtsalt väljendasin ennast segaselt. Tingitud refleksi ei saa ju samuti nimetada reaktsiooniks, mis baseerub üksnes geneetilisel infol. Loomade treenimise võimalikkus ja selle ulatus sõltub just selle mittegeneetilise info talletamise ja kasutamise ulatusest. Ja sellise võime puhul võib rääkida juba intuitsioonist.

    Arvutustehniliselt peaks intuitsioon olema teadvustatud kalkulatsioonist lihtsam protsess, sest intuitsioon on kiirem. Mis ei tähenda muidugi, et see on halvem. Kui mõelda evolutsioonist kui prgrammeerijast, siis need funktsioonid, nagu intuitsioon, mis on saanud pikemalt areneda on justkui kogenud programmeerija töö, kes on jõudnud oma algoritme optimeerida ja bugisid likvideerida. Uuemad funktsioonid, nagu teadvustatud mõtlemine, on veel kohmakad, algaja programmeerija kirjutatud, aeglased ja bugised.

    Pole ime, et arvutid nende programmide all üle kuumenevad, erroreid viskavad, kokku jooksevad ja restarti vajavad. Meie teadvus on alles beetaversioonis. Vahest tuleb see elamiseks ja töötamiseks välja lülitada.
    Aga sinu nutu ja hala blogi tahaksin ikka lugeda.

  54. notsu said

    Ma vaidlesin jah pigem intuitsioon=instinkt kui intuitsioon=refleks vastu.

    Arvutustehniline metafoor vastab üsna hästi sellele, mis ma ise intuitsioonist mõtlen – selle koha pealt, et kiirem, optimeeritum jne. Ainult ma ei ole kindel, kas inimese intuitsioon on ainult teadvuse-eelne. Ma pean silmas, et minu teada optimeerib inimene intuitsiooniga ka selliseid protsesse, mida ta kunagi on mitu korda teadlikult läbinud (“kunagi” tähendab siin üksiku indiviidi, mitte liigi minevikku). Tänu millele ta saab intueerida ka asju, millele kohe ilma teadliku mõtlemiseta ligi ei pääseks. Mehhanism võib olla evolutsioonilises mõttes teadliku mõtlemise eelne, aga kui seda kasutatakse indiviidi elu jooksul teadliku mõtlemise optimeerimiseks, siis on ta osalt ka selle järgne.

    Ise õpetades näen ma ju sageli, kuidas selleks, et millegi saaks automaatpiloodi juhtida anda, tuleb vastavat liigutust mitu korda teadlikult läbida. selle käigus juhtub huvitavaid asju, näiteks unustab täisealine inimene olukorras, kus ta oma keha liigutamise peale mõtleb, ootamatult ära liigutused, mida ta muidu kogu aeg kasutab (“ma panen jala teise jala ette… aga millal ma oma keharaskuse üle viin? see on võimatu!”). Aga selle vahepealse tülika teadvustamise käigus saab keerukamaid asju õppida ja hiljem nende sooritamise automaatika peale jätta.

    Kui ma nüüd veel mäletaks, kust ma lugesin selle kohta, et täiskasvanud õpivad keeli kiiremini kui lapsed (st et laste kiire keeleõppimine on müüt – laps näeb emakeele õppimiseks mitu aastat päevad läbi vaeva ja teeb mingi vanuseni ikka “välismaalase vigu” – ja need mitu aastat kuluvad tal selleks vanuses, kus hirm vigu teha veel õppimist ei pärsi), sest nad suudavad struktuurimustreid teadvustada ja asju nii suurte plokkidena meelde jätta, mida ilma sellise teadvustamiseta teha ei saaks.

    Praegu leidsin sel teemal ühe artikli, äkki oligi seesama.

    Children begin learning languages at birth (infants pay attention to their parents’ voices, as opposed to random noises or even other languages), and haven’t really mastered it subtleties before the age of ten years. Indeed, we never really stop learning our language. (See David Singleton, Language Acquisition: The Age Factor, p. 56.) This isn’t exactly the sort of behavior (like foals walking an hour after birth) that we call ‘instinct’ in animals.

    But at least it’s effortless, isn’t it? Well, no, as we can see when children have a choice of languages to learn. What’s found is that, to be frank, children don’t learn a language if they can get away with not learning it.
    […]
    The apparent effortlessness is largely an illusion caused by psychological distance. We just don’t remember how hard it was to learn language. (In fact, there’s some studies suggesting that memory is tied to language, so that we can’t remember the language learning process.) The perception of effortlessness should be balanced, anyway, by the universal amusement (which some cartoonists have been mining for nearly half a century) over children’s language mistakes.
    […]
    One may fall back on the position that language may be hard for children to learn, but at least they do it better than adults. This, however, turns out to be surprisingly difficult to prove. Singletonexamined hundreds of studies, and found them resoundingly ambiguous. Quite a few studies, in fact, find that adult learners progress faster than children (Language Acquisition, pp. 94-106). Even in phonetics, sometimes the last stronghold of the kids-learn-free position, there are studies finding that adults are better at recognizing and producing foreign sounds.

    Samal teemal veel.

    Ja veel

    Ja üldse õppimise kohta (lapsed vs. täiskasvanud).

    ***

    Mängu tuleb veel see detailike, et inimene saab ennast ise treenida, – isegi, kui see seisneb ebateadlike funktsioonide, n.ö kiirklahvide arendamises, on seal sel juhul taga tema valik, mis funktsioone ta tahab arendada.

    ***

    Kasutasin vahepeal halamise jaoks traditsioonilisi kanaleid, nimelt ettesattuvaid inimesi. aga olen igatahes meelitatud või liigutatud või mõlemat.

  55. Ambrosius said

    Arvutustehnilisest metafoorist rääkides – siin me räägime pisut mööda selle teadvuse eelse või järgse küsimuses. Sina viitasid sellele, kuidas andmed intuitsioonini jõuavad ja et nad võivad sinna jõuda ka läbi teadvuse. Millega ma täiesti nõus olen.

    Ma mõtlen intuitsioonist kui üldisest funktsioonist, mis on välja kujunenud teadvusest varem (pikema evolutsiooni käigus) ja on seetõttu optimeeritum. Aga see üldine funktsioon ei sõltu neist muutujatest ega ka sellest, mil viisil need andmed temani jõuavad.

    Sinu tsiteeritud lõikudes keele õppimise kohta on üsna vastupidised väited minu veendumustele, mis on tugevasti Chomskyst ja Pinkerist mõjutatud. Võibolla need vastuolid oleks väiksemad, kui mõelda sellest, kas me käsitleme inimest keele õppijana või keele loojana. Arvan, et laps on parem keele looja.

    Minu meelest just nn välismaalaste vigade tegemine väga varases eas on hea näide sellest, laps orienteerub grammatikas kahtlaselt kiiresti.

    On uuritud pidgin (eesti keeles öeldakse vist pidžin) keele arenemist kreoliseerunud keeleks ka leitud, et täiskasvanud inimesed ei ole suutelised uuele keelele grammatikat looma, kuid uus põlvkond lapsi, kes on juba pidžini keskkonnas kasvavad loovad ise´sellele keelele täisväärtusliku grammatika.

    Samasuguseid arenguid on olnud näha ka kurttummade kogukondades.

    Usun, et lapsed looksid uue keele ka täiesti isoleeritud keskkonnas.

  56. notsu said

    Oh, selle vastu, et me kasutame täiesti uueks otstarbeks mehhanisme, mille me võime tõepoolest sündides kaasa saada, ei vaidle ma üldse.

    Välismaalase vigade tegemine peaks viitama sellele, et laps indutseerib omandatud materjalist üldreeglid – mis ütleb seda, et tal on olemas induktsioonivõime, aga induktsioonivõime on minu arust liiga üldine omadus, et seda spetsiifiliseks keeleinstinktiks nimetada. Teine “keeleinstinkti” osa on imiteerimisvõime, mis on samuti palju üldisem.

    (mis meenutab mulle millegipärast ühe metafooriteoreetiku (pagan, nime ei mäleta, peaks oma konspektid välja otsima) ideed, et laps registreerib tunnused enne, kui ta neid konkreetsetesse objektidesse sorteerima hakkab).

    Kurttummade kogukonnas on keel olemas, lihtsalt see ei ole häälikuline. Lapsed, kes on kasvanud üles keskkonnas, kus keelt üldse ei ole, seda oma peaga siiski välja ei ole mõelnud (sõltuvus imiteerimisest, eks ole – kuigi ma ei taandaks kogu keelt siiski ainult imiteerimisele nagu geneetilise evolutsiooni metafoorist erutunud Blackmore, kes väitis, et keele looksid isoleeritud keskkonnas ka keskkonnale häälitsedes reageerivad ja imiteerimisvõimelised robotid, kes üksteise häälitsusi imiteeriksid).

    Siin on küll kaunis näide kaksikutest, kellel on oma “keel”. Selle grammatilisus on ometi kahtlane. no ja loomulikult pole nad kasvanud isoleeritud keskkonnas.

    Kreoliseerumise teema on huvitav… mida pidžini grammatikapuudulikkuse all silmas peetakse? mingi süntaks peab tal ju olema, et suhtlemine toimiks. Ja isoleerivate keelte näol on meil olemas näide täisväärtuslikest keeltest, mis elavadki peaaegu puhtalt süntaksi peal.

    Ma ise elasin kunagi kahe rühmakaaslasega välismaal ja sain oma naha peal meie omavahelise suhtluse kreolisatsiooninähtuseid jälgida: võõra keele sõnad pugesid oma keele grammatikasse, ilma et substraatkeele morfoloogia ja süntaks oleks kuhugi kadunud (foneetikast rääkimata, aga kuna sub- ja superstraat olid kaunis sarnase foneetikaga, ei torganud see eriti silma). See juhtus kõigest poole aasta jooksul, mine tea, kuhu asi oleks jõudnud mitme aastaga. Eestivenelaste ja väliseestlaste peal on midagi sarnast näha.

  57. Ambrosius said

    Ma arvan, et kui väikelaps suudaks kasutada induktsiooni, grammatikareeglite tuletamiseks, siis avalduks indutseerimisvõime varakult ka muudes valdkondades. Muidugi see võibki nii olla, lihtsalt lapse keelekasutuse arengus on induktsioonivõimet lihtsam jälgida. Ehkki ma pole sattunud sellistele uurimustele, mis seostaksid Broca piirkonda (ja teisi grammatikaga seotud ajupiirkondi) induktiivse tuletusvõimega.

    Lisan ühe video Wernicke ja Broca afaasia patsientidest

    Ma pole ka päris nõus Chomsky ideega sellest, et inimeses on mingi grammatika generaator kõigi grammatikate jaoks või sellele lähedase Pinkeri ideega mentalese keelest (teatud reservatsioonidega ehk). Pigem ma usun, et grammatika õppimine on statistiline protsess, mis üldjoontes on küll induktsiooniga sarnane, aga samastamine oleks liiga suur üldistus (sarnaselt üldistades võiks ju öelda, et ka Pavlovi koer indutseerib reegli).

    Kasutades lihtsamat lingvistilist jaotust, siis igas keele sõnad saab jaotada kaheks: sisusõnadeks ja funktsioonisõnadeks (aglunatiivsetes keeltes liigituksid ka sõnalõpud funktsioonisõnade alla). Funktsioonisõnu on keeltes vaid ca 300. Seega funktsioonisõnade esinemissagedus on kümneid kordi suurem ja just sealt tekivad esimesed mustrid, mille laps kõigepealt kinni püüab.

    Funktsioonisõnade töötlemine toimub ka palju kiiremalt. Muide, sellega on vist seotud ka tuntud trikk, kus palutakse lugeda, mitu “F” tähte on järgmises tekstis.

    FINISHED FILES ARE THE RE-
    SULT OF YEARS OF SCIENTIF-
    IC STUDY COMBINED WITH
    THE EXPERIENCE OF YEARS.

    Kuid ka muude sõnade õppimine võib olla statistiline protsess.
    Hiljem tekivad tähendused eri sõnade koosakasutuse sagedustest. Sagedasti kooskasutatud sõnad moodustavad gruppe, mingeid objektide kategooriad, mis kannavad sarnast tähendust.
    Latentseks semantiliseks analüüsiks kutsutav matemaatiline meetod võib olla keeleõppeprotsessile üsna lähedal.

    Kreoliseerumise teema on huvitav… mida pidžini grammatikapuudulikkuse all silmas peetakse?

    Mul on kuskil riiulis Pinkeri The Language Instinct ja Aitchisoni The Seeds of Peech. Neis oli palju näiteid selle kohta. Ma lehitsen neid hiljem ja siis postitan mõne näite.

  58. notsu said

    funktsioonisõnade esinemissagedus on kümneid kordi suurem ja just sealt tekivad esimesed mustrid, mille laps kõigepealt kinni püüab – äkki viitad mõnele artiklile, mis seda näitab? Nii palju, kui ma olen rääkima õppivaid lapsi näinud, hakkavad nad kõigepealt kasutama enda jaoks olulisemaid sisusõnu, ilma igasuguse grammatikata. Seevastu keele pragmaatikafunktsioon on neil palju varem käpas, nad saavad õige pea aru, kuidas “sõnadega asju teha”, isegi kui need sõnad on kõigile teistele arusaamatud.

  59. notsu said

    Mõtlesin veel nende laste peale, keda ma olen rääkima õppimas näinud ja selle põhjal ütleks, et nende keel läbib samad etapid, mis pidžin “päris” keeleks arenedes – alguses on üksikud sõnad, null grammatikat, siis tekib (flekteerivavõitu eesti keeles) aglutinatiivne grammatika ja lõpuks jõutakse flektsiooni juurde välja.

  60. notsu said

    (aglutinatiivset või isoleerivat keelt kõneleva pere laps muidugi enne sobiva võõrkeele õppimist flektsiooni juurde ei jõuagi).

  61. notsu said

    ja mu enda näide õppimise kohta – ma ei räägi praegu itaalia, ungari või inglise keelt halvemini kui prantsuse, kuigi seda hakkasin ma üsna väikese lapsena õppima (7 a – see on veel vanus, mille kohta arvatakse, et mälu on nagu kärbsepaber ja mällu vajutamist nõudvate asjade õppimine on kergem) ja neid teisi alles täiskasvanult (ja inglise keel jäi külge umbes samade õppemeetoditega nagu väikelastele emakeel, seda ma ametlikult õppinud sama hästi kui ei ole).

  62. Ambrosius said

    funktsioonisõnade esinemissagedus on kümneid kordi suurem ja just sealt tekivad esimesed mustrid, mille laps kõigepealt kinni püüab – äkki viitad mõnele artiklile, mis seda näitab?

    See väide jätkas eelmises lõigus alustatut väidet – Pigem ma usun, et grammatika õppimine on statistiline protsess,

    Ühesõnaga ma spekuleerin sellest kui grammatika omandamise võimalikust viisist. Ma ei tea, kas keegi on sellest seoses lapse grammatika omandamisega kirjutanud. Teadusartikli jaoks oleks see teema praegu veel liiga spekulatiivne.

    Mind on huvitanud probleemi arvutuslingvistiline aspekt – kas on võimalik suvalisest tundmatust keelest üksnes statistiliste meetoditega (eeldusel, et teksti on suhteliselt palju) välja filtreerida funktsioonisõnad ja sealjuures ennustada ka nende rolli. Minu teada pole keegi seda veel teha üritanud. Statistilisi meetodeid kasutatakse praegu pigem sisusõnade semantika uurimiseks ja selleks funktsioonisõnad hoopis kõrvaldatakse tekstidest, enne nende analüüsi.

  63. Ambrosius said

    See on muidugi tõsi, et lapse keele esimesed sõnad on sisusõnad ja alles viimased funktsioonisõnad. Selles mõttes võib lapse keeleõppimine meenutada üleminekut pidžinist kreooliks.
    Aga siis selle vahega, et laps peab ka kõigi sisusõnade tähendused algusest peale ise tuletama (kuigi ka sellised pidžin keele näited on olemas).

    Arvatakse ju, et lapse esimesed sisusõnad ei tähista konkreetset objekti või tegevust, vaid pigem tervet situatsiooni. Konkreetsete asjade nimetamine leiab aset hiljem, kuski 18 kuu vanuselt. See on üsna loogiline, sest ega keegi ei näita väikelapsele, et vaata ja jäta meelde: see on tool. Pigem kogeb ta mitmeid situatsioone, millega seoses kasutatakse teistest sõnadest sagedamini sõna tool. Võibolla istub vanaisa toolil ja ka tema kuulub siis sinna komplekti. Isa tähendab võibolla uksekella helinat, sest ema ja suuremad lapsed hõikavad siis, et isa tuleb.

    Ja aegamööda tõmbavad need sõnade ja situatsioonide ringid koomale ning laps adub, et kõigis neis situatsioonides, mille puhul ta kuulis sõnu tool ja istuma, esines üks sarnane objekt. Ning see ühtlasi seletab, miks laps mõistab, et tool on ka see vanaema juures olev tugitool, kolme jalaga taburet, tema söögitool ja muud eriilmelised imevigurid. Me ju ei oska defineerida tooli. Kui laps hakkab objekte nimetama, peab tal juba olema mingi arusaam objektide kategooriatest.

  64. Ambrosius said

    Kirjutan Pinkeri raamatust maha kolm 1970 aastal Derek Bickertoni poolt jäädvustatud pidžini näidet (tekkis Hawaii suhkrurooistandustele toodud Hiina, Jaapani, Korea, Portugali, Filipiini ja Puero Rico töötajatel):
    Me cape buy, me check make.
    Konteksti põhjal sai tuletada, et see Jaapani immigrant rääkis oma eelnevast tööst kohvikasvatajana: “He bought my coffee; he made me out a check”
    Kuid selle lause põhjal oleks võinud seda samahästi mõista praeguse olukorra kirjeldusena – I bought caffee; I made him out a check – milles ta figureerib kohvipoe omanikuna.

    Building – high place – wall pat-time-nowtime-an’ den -a new tempecha eri time show you
    See on teise immigrandi kirjeldus Los Angelesest. Ta tahtis öelda, et kõrgel maja seina peal oli elektriline tabloo, mis näitas aega ja temperatuuri.

    Good, dis one. Kaukau any-kin’ dis one. Pilipine islan’ no good. No mo money.
    Filipiinlane ütleb, et siin on parem kui Filipiinidel, sest siin saab igasugust toitu, kuid Filipiinidel ei olnud raha, et toitu osta.

    Järgmised näited on kreoolistunud keelest:

    Da firs japani came ran away from japan come
    Tõlge: The first Japanese who arrived ran away from Japan to here

    Some filipino wok o-he-ah dey wen’ couple ye-ahs in filipin islan’.
    Tõlge: Some Filipinos who worked over here went back to the Phillippines for a couple of years.

    People no like t’come fo’ go wok.
    Tõlge: People don’t want to have him go to work [for them].

    One day had pleny dis mountain fish come down.
    Tõlge: One day there were a lot of these fish from the mountains that came down [the river].

    Tähelepanuväärne on viimaste näidete puhul see, et mis võib esmapilgul tunduda kohmaka inglise keelena, on siin tegelikult süstemaatiliselt ja täpselt kasutatud Hawaii kreooli grammatika.

  65. notsu said

    et nende näidete pidžin on siis lingua franca, mida tarvitatakse hädapärase suhtlemisvahendina, aga keerulisemat juttu aetakse omadega ja oma emakeeles? arvestades, et kreoliseerunud keelest eristab seda see, et kreoliseerunud keele kõnelejal muud emakeelt ei olegi.

    Mismoodi tehakse vahet pidžinil ja näiteks sellel inglise keelel, mis kukub grammatilisem välja, aga on ikkagi välismaalaste omavahelise suhtlemise lingua franca ja millest iga inglise emakeelega tüüp saab aru, et rääkija on võõramaalane? Puhtalt kvaliteedi pealt (kus kvaliteet=keerukus, ühtlasi ka see, kui keerukaid asju saab väljendada)?

    selles mõttes, et kui pidžinit defineeritakse selle kaudu, et ta on ülimalt lihtsustatud ja (peaaegu) puuduva grammatikaga (nii et grammatikaga ja keerulisemad lingua francad ei kõlba), siis pole ju eriline üllatus, et ta osutub lihtsaks ja et tal ei ole grammatikat.

    Kas kreoliseerunud keelega (kui defineerida seda endiselt kui keelt, mis eelmises põlvkonnas oli muukeelsete lingua franca, aga nüüd on tekkinud järelkasv, kes esimese keelena seda pruugibki – mitte ühe pidžini sünonüümina, nagu samuti tehakse) poleks adekvaatsem võrrelda igasuguseid muukeelsete kõneldavaid lingua francasid, mitte ainult nende kõige lihtsakoelisemat versiooni?

    Igast pidžinite ja lingua francade puhul oleks muidugi huvitav, kui suur mõju oli selle struktuurile nende kõnelejate emakeele struktuuril. noh, et kas isoleeriva emakeelega inimese pidžin on teistsugune kui flekteeriva emakeelega (st hüpoteetilises olukorras, kus mingit lingua francat kasutavad mitu eri keele kõnelejat, kelle keeled on ometi kõik isoleerivad/aglultineerivad/flekteerivad). Raudselt tehtud muidugi, aga ma olen praegu laisk ega viitsi otsida.

  66. notsu said

    no ja siis on veel Mufwene, kes ütleb, et kreoolkeelte tekkel on oma loogika ja sinna pole üldse pidžiniperioodi ette vaja.

  67. Ambrosius said

    Ega me ei saa vist iseennast lapsega võrrelda keele õppimisel.
    Kui me satume täiesti võõrasse keelekeskkonda ja igasugune muu ühiskeel puudub, siis on teatud sarnasus olemas. Ja see sarnasus on seda suurem, mida kaugem see keel meile tuntud keeltest on. Mina pole ka hetkegi õppinud inglise keelt, aga selle omandamisel (õigemini külge jäämisel) oli eelnevalt õpitud saksa ja ladina keelest palju abi. Kindlasti oli abi ka muudest keeltest, aga neid seoseid nii otseselt ei märganud. Sellised eelised väikelapsel puuduvad.

    Teine erinevus on selles võimes automaatselt uut grammatikat leiutada, mis kaob alates teatud east ära. On üks nelja aastase kurtumma lapse näide, kelle kurtummad vanemad õppisid märgikeele ära alles 15-aasta vanuses ja omadasid selle seetõttu vaid pidžin tasemel. Nende 4-aastane laps filtreeris vanemate märgikeelest üleliigse müra ja suutis luua süsteemi oma vanemate üksikutest ja ebajärjekindlatest grammatika kasutamise katsetest. Vanemad olid tema ainsad märgikeele õppimise allikad, kuid tema kreoliseeritud märgikeele grammatika sarnases väga täpselt sellele algversioonile, mida tema vanemad olid edutult õppinud.
    .

  68. notsu said

    Seda situatsioonitähistamise juttu olen ma kunagi metafooriteoorias samuti kuulnud ja see sobis mulle väga, sobib nii kenasti toetama binaarseid opositsioone, kui semantilised kolmnurgad kahtlased tunduvad. Kusjuures ilma et keele ja maailma suhet peaks päris üle parda viskama, mille järele mõnikord on küll suur kiusatus, aga mis järele mõeldes tundub teistpidi kahtlane.

    selles mõttes siis, et mõisteid ei nopita otse maailmast välja, vaid neid tuleb tükk aega tuletada, leida eri situatsionide ühisosi, eri esemete ühiseid tunnuseid, õppida ära, mis tunnused on konkreetse mõiste jaoks olulised ja mis mitte jne.

  69. notsu said

    Statistilise protsessi võimalikkuses kahtlen: mõtle ise, kui erinevad tulemused saaks näiteks inglis- ja eestikeelse tekstiga, isegi kui üks on teise tõlge. Ja eesti keel pole üldse veel kõige sünteetilisem ega inglise keel kõige isoleerivam. Veel labasem näide – keskaja eesti keeles väljendati tnp kaasaütlevat käänet kaassõnaga, tänapäeva keeles pole selle suhte väljendamiseks tingimata eraldi sõna tarvis – kohe selle võrra vähem funktsioonisõnu tekstis.

    Üks tõsiselt sünteetiline ja flekteeriv keel väljendaks kõik need funktsioonid, mis inglise keeles käivad funktsioonisõnadega, puhtalt tüvemuutustega ära – isegi selgeid funktsioonimorfeeme ei saaks eristada.

  70. notsu said

    ungari keeles on näiteks olemas verbivorm, õigupoolest terve pööramise paradigma, mis välistab vajaduse kasutada eraldi sõnaga sihitist, kui sihitis oleks näitav asesõna (eesti keeli “see” või “tema”) – eesti lause “ma näen teda” oleks ung.k ühe sõnaga väljendatav. “ma” ei oleks ka eesti keeles tingimata vajalik, selles mõttes on lugu sarnane, et alust väljendab sama hästi ka pöördelõpp – aga ungari pöördelõpp väljendab ühtlasi ka sihitist – ilma et selle pöördelõpu aluse- ja sihitisekomponent oleks eristatavad.

    ja võtame sinna kõrvale inglise või prantsuse verbiparadigmad, kus ka aluse jaoks on asesõnu hädasti tarvis, sest verbilõpud on ära kukkunud.

    Väga erinevad statistilised tulemused oleks.

  71. Ambrosius said

    et nende näidete pidžin on siis lingua franca, mida tarvitatakse hädapärase suhtlemisvahendina, aga keerulisemat juttu aetakse omadega ja oma emakeeles?

    Nendes näidetes küll. Aga on ka näiteid sellest, kus pidžiniks kutsutud keel moodustatakse puhtalt kõnelejate erinevatest keeltest ja see jääbki suhtluskeeleks. Nicaragua kurtidega juhtus nii. Neil ei olnud oma märgikeel kuni 1979. Kõik kurdid olid omaette ja kõigil oli oma peresisene märgistik suhtlemiseks.

    Kui loodi esimene kurtide kool, siis asetati seal rõhk kõne õpetamisele ja huultelt lugemisele. Paraku ei olnud sellel erilisi tulemusi, aga koolibussis, vahetundidel ja mänguväljakutel leiutasid lapsed oma uue märgisüsteemi, milles kasutati erinevatest kodudest pärit märke. Sellest sündis LSN – Lenguaje de Signos Nicaragüense. See keel oli ebajärjekindla gammatikaga – sisuliselt pidžin. Kuid need lapsed, kes olid neljaastased ja nooremad, leiutasid hoopis teistsuguse keele, mille tunnused vastasid juba kreooli keelele.

    Bidžinil on võrreldes Lingua Francaga ka selline derogatiivne maik juures. Ja enamasti seostatakse seda ühte piirkonda elama asunud multikeelelise kogukonnaga. Lingua Francaks võime kutsuda ühist võõrkeelt ka igasugustes muudes situatsioonides.

    Vahe tavalise võõrkeele rääkimise vahel ongi hägune, aga seal, kus seda kreoolistumise näitena kasutatakse, on pidžini tunnuseks just suur lihtsustumine. Näiteks usun, et singlishit (Singapuri elanikud nimetavad naljaga pooleks nii oma inglise keelt), ei saaks pidžiniks pidada. Mitte, sellepärast, et ametlikult on see üks riigikeel, enamuse inimeste emakeel on ikka mingi muu, aga just sellepärast, et valdavalt on seal inglise keel pidžini jaoks liiga hea.

  72. Ambrosius said

    Selle statistilise meetodi all ma mõtlesin ikka sellist süsteemi, mis funktsioonisõnad üritab ka sünteetilistest keeltest eraldada. See töö peaks suuremate keelte puhul juba tehtud olema, sest nagu ütlesin, statistilisel semantika uurimisel hakkavad funktsioonisõnad segama.

    Samas saab ka sõnade kooskasutuse sageduste põhjal väga hästi välja filtreerida ühe sõna eri vorme. Samuti sünonüüme. See protsess võib olla sarnane sellelele, kuidas laps toolidega seotud situatsioonidest ja sõnadest jõuab lõpuks toolini.

    Kindlasti on see statistiline protsess keeruline ja ma ei eelda üldse, et oleks mingid sellised lihtsad vastavused, et kui inglise keele levinuim funktsioonisõna on of, siis peaks midagi sarnast olema ka teistes keeltes. Aga keerukus ei ole peamiseks probleemiks. Selle protsessi õnnestumise eeldus on, et sõnad ei vaja põhistamiseks reaalset maailma vaid peab piisama üksnes teistest sõnadest.

  73. notsu said

    Viimane eeldus on mulle väga hingelähedane – vt, mis ma mainisin binaarsete opositsioonide vs semantiliste kolmnurkade kohta – et sellel kolmandal nurgal (ehk reaalsel objektil) ei ole sõnaga kuigipalju asja. Mis ei tähenda, et keelevälisel maailmal tervikuna ei oleks keele kui tervikuga asja.

    “Pidžini” derogatiivsus ongi see probleem, mis jääb minu arust pidžiniteooriate arendamisele jalgu. Öelda, et pidžin on (kreoolkeelega vm keelega (aga mis keel ei oleks lõppeks kreoolkeel?) võrreldes) primitiivne, on ringdefinitsioon.

    Kui sünteetiline keel juhtub olema flekteeriv, on mul raske ette kujutada, millise tehnilise lahendusega funktsioonimärke täistähenduslikest märkidest eristada. Ja pmst suudan ma ette kujutada ka keelt, mille täistähenduslike sõnade seosed antakse edasi üksnes süntaksiga, st kogu grammatika seisneb üksnes süntaksis (mis peab siis muidugi olema piisavalt keerukas), st keel, kus puuduksid nii funktsioonisõnad, funktsioonimorfeemid kui ka funktsioone väljendavad sõnavormid. Vähesel määral esineb seda isegi eesti keeles (teatud sõnajärg väljendab eesti keeles sedasama, mida inglise keeles artikkel). Või vastupidi, “kas”-küsimusi saab enamikus keeltes moodustada (ka) puhtalt sõnajärjega, nii et lausest puudub igasugune “kas”-morfeem, olgu eraldi sõnana või teise sõnasse integreeritult.

  74. notsu said

    Seda, et täiskasvanul on laste ees juba omandatud keelte näol eelis, ma üldse ei vaidlustagi – vastupidi, ma märkisin algusest peale, et täiskasvanu eelis on võime keele struktuurimustreid teadvustada, mida ta ei suudaks teha, kui tal ei oleks juba all mingit keelt, millega võrrelda. See on üks koht, kus teadvustatud mõtlemine annab ise shortcuti võimaluse, nii et sellised otselõiked ei ole ainult intuitsiooni monopol.

  75. Ambrosius said

    Öelda, et pidžin on (kreoolkeelega vm keelega (aga mis keel ei oleks lõppeks kreoolkeel?) võrreldes) primitiivne, on ringdefinitsioon.

    Ma ei saanud hästi aru, mille defineerimisel Sa ringdefinitsiooni näed? Bidžini või primitiivse keele? Ega küsimus pole ju mingis absoluutsel skaalal mõõdetavas keele primitiivsuses. Pidžini võrreldakse ikka just sellesama pidžini keskkonna järgmise põlvkonna keelega. Muidugi, iga põlvkond lisab midagi igale keelele, aga see esimese põlvkonna hüpe pidavat olema ebaharilikult suur.

    Sõnajärje tähendusest arusaamine on tõesti problemaatiline. Teatud määral aitab see, et funktsioonisõnade hulka loetakse ka isikulised asesõnad ja olema, omama vormid, mis subjekti, objekti ja verbi järjekorra võivad reeta. Näiteks hindi-urdu Mera naam Ambrosius haj reedaks järjekorra subjekt-objekt-verb, sest minavormid on reeglina sageduselt funktsioonisõnade topis (kuigi ka olema vormid on väga kõrge sagedusega).

    Funktsioonisõnade ja täistähenduslike sõnade kattumises ma väga suurt probleemi ei näe. Esinemissagedus on neid täitähenduslikel sõnadel väike. Hiljem moodustavad need sõnad teiste seoste lisandumisel ühtse klastri, mis hälbib süstemaatiliselt üldreeglist ja sellest saab tuletada nende jaoks uue reegli.

    Aga peamine on see, et vaatamata suurele probleemide hulgale, suudab iga laps sellest kaoses süsteemi luua. Kui see saab võimalikuks vaid seetõttu, et lausete kontekst ulatub ka reaalsesse maailma, siis võiks nõustuda, et arvutiga seda protsessi emuleerida ei saa. Teisest küljest on arvuti eeliseks lapse ees see, et kasutada saab suuremat hulka tekste, millega õnnestuks ehk reaalse maailma puudumist kompenseerida.

    Igatahes pole midagi väga head selleks veel välja mõeldud, kuid mõned statistilised meetodid on paljulubavad. Semantilise kolmnurga seoste emuleerimine arvutis viib mitmete fundamentaalsete probleemideni – näiteks Searle hiina ruumi(chinese room) ja Harnadi sümboli põhistamise (symbol grounding) probleem.

  76. notsu said

    Okei, “ringdefinitsioon” oli väheke mööda mõiste. Ma pidasin silmas ikka seda, et kui pidžin on juba ette defineeritud primitiivsena, siis ei ole seda isegi mõtet mingi normaalse keelega võrrelda – tulemus on ette teada. Ja kreoliseerunud keel on selles mõttes normaalne keel, et leidub kõnelejaid, kes kasutavad seda kõige väljendamiseks, mida neil vaja on. Pidžin meenutab olemuselt pigem signaalisüsteemi (à la liiklusmärgid), kus väljendusvahendid on piiratud, sest ka väljendada on vaja väga piiratud sisu. Keerulisema sisu jaoks on kõnelejatel oma keeled käepärast.

    Huvitav, mis toimub olukorras, kus kokku satuvad ilma ühise suhtluskeeleta (täiskasvanud) inimesed, kellel sellest hoolimata on vaja suhelda kogu nende mõtlemisvõime spektri ulatuses? Kas tekiks uus keel? kui keeruline?

    Kas keegi teab mõnd juhtumit?

    Minu jaoks oli “Kukulinnu” filmis erakordselt raske uskuda, et kolm erikeelset inimest jäävadki niiviisi puhtalt intonatsiooni ja mühatuste pealt suhtlema – mõtlesin sarkastiliselt, et nojah, vene film, suurrahva arust ongi uue keele lambist äraõppimine mõeldamatult raske ülesanne. Taevas halasta, üks oli neist veel ülikooliharidusega. Ma tean omast kogemusest, et varsti tekiks kas ühest või teisest otsast mingi suhtluskeel.

    Laste keeleõppevõime on muidugi tugev, kui arvestada, kui vähesega nad peavad pihta hakkama. Teisest küljest nad seda ilma kõnelejate söödetud materjalita siiski ära ei tee – ilma inimesteta üles kasvanud lapsed ei räägi. Potentsiaalne võime, mida tuleb kohe treenima hakata, et ära ei känguks. (hmm, ega see lihaste või luustikuga tegelikult teisiti ei ole.)

  77. notsu said

    pidžinit olen tegelikult näinud ka muidu primitiivseks nimetatavat. mitte ainult järgmise põlvkonna kreoolkeelega võrreldes.

    pidžini-kreoolkeele vahelise põlvkondliku hüppe ebatavalise suuruse kohta – ega sellises veidras olukorras enamik lapsi ka ei ole – mowglitel ei ole üldse mingit keelt käepärast, et ennast sellega väljendama hakata, tavakeeles kasvanutele tuuakse väljendusvahendid koju kätte, ole ainult mihkel ja hakka väljendama. Aga see esimene post-pidžin põlvkond on keerulises olukorras, kus nad näevad, et kõik ümbruskonnas justkui väljendaks midagi, aga neist vahenditest kõige jaoks ei piisa – vanemal põlvkonnal seda puudust ei teki, sest neil on omad keeled, millega lünki täita.

  78. notsu said

    st ma ei eita laste võimet grammatikat teha, aga ma kahtlen selles, kas täiskasvanutel see võime puudub. Pidžinikõnelejatel pole vahest lihtsalt motivatsiooni, sest need piiratud kommunikatsioonivajadused, mida pidžin on rahuldama mõeldud, suudab ta ka ära rahuldada.

  79. notsu said

    … st meil ei ole tegelikult võtta täiskasvanuid, kes oleks pidžinijärgse esimese põlvkonna lastega samas olukorras. Kõige lähem olukord, mis ma suudan ette kujutada, ongi see, kus üksteisega peavad igal tasandil suhtlema inimesed, kellel ei ole ühtegi ühist keelt, “Kukulinnu” olukord.

  80. Ambrosius said

    Huvitav, mis toimub olukorras, kus kokku satuvad ilma ühise suhtluskeeleta (täiskasvanud) inimesed, kellel sellest hoolimata on vaja suhelda kogu nende mõtlemisvõime spektri ulatuses? Kas tekiks uus keel? kui keeruline?

    Olen nõus, et sellist olukorda, kus täiskasvanud ja lapsed oleksid samas situatsioonis, ei ole kerge leida.

    Nicaragua esimene kurtide kool oli vahest pisut selliseks näiteks, kus 10-17 aasta vanustel kujunes välja väga lihtne märgikeel, kuid samal ajal koos nendega keelt õppinud kuni 4-aastastel juba hoopis keerukam.
    Muidugi võib öelda, et neil suurematel lastel oli siiski side oma kodudega ja kogemus oletatavasti täiuslikumat kodusest märgikeelest, mis ei motiveerinud uut keelt tõsiselt võtma.

    See vanus alla 4-5 aastat langeb kahtlaselt kokku ka kuulmise ja nägemisega seotud kriitilise eaga. Kui laps pole sündimisest alates kuulnud, siis peale viiendat eluaastat kuulmisimplantaadist või muul viisil kuulmise taastamisest enam kasu ei ole. Laps kuuleb siis küll müra, aga ei suuda sellest leida tähendusrikkaid mustreid. Samamoodi on silmaga. Kui pimedana sündinu nägemine taastatakse vanemas eas, siis ta näeb küll valgust, aga ei suuda selles valguses eristada kujundeid.

    Mingi mustrite leidmise tarkvara jääb puudu. Hääl on valgus on, aga tähendust ei ole.

    Kriitiline iga avaldub veel teise keele õppimisel seoses aktsendi omandamise võimega.

    Võimalik, et seal on mingi seos ka grammatika loomise võime kriitilise eaga. Ühe teooria kohaselt ei suudagi inimene, kes on sellel kriitilisel perioodil normaalsest keelekeskkonnst isoleeritud, enam ühtki keelt korralikult omandada ning eriti puudutavat see grammatika omandamise võimet. See on vaidlusalune teema, sest kõik näited sellises isolatsioonis olevate inimeste kohta võimaldavad ikka spekuleerida selle üle, et uuritav võis siiski mingit inimkõne kuulda ja seetõttu on säilinud mingi keeleomandamise võime, mida täielikus isolatsioonis võibolla üldse ei oleks saanud areneda. Kuskilt olen lugenud, et selles kriitilises eas ei piisa ka televiisorist kuuldud jutust, vaid tegu peab olema just (inimeste vahelise) kommunikatsiooniga.

    Kukuška pani ka mind imestama. Ega ma hästi kõiki detaile ei mäleta, aga kas seal laplane ja soomlane ka ei leidnud mingit ühist keelt? Ma olen saamikeelseid uudiseid kuulnud ja soome keele abil saab ikka midagi aru. Samas ungari keelest ma ei saa midagi aru. Kas Sa õppisid seda iseseisvalt või keelekeskkonnas viibides ja kas eesti keelest oli mingit kasu ka (välja arvatud aglutinatiivsus ja sellised üldisemad sarnasused).

    Muidugi olen täiesti veendunud, et leiaksin umbkeelse ungarlasega isolatsioonis olles üsna varsti mingi ühise keele.

  81. notsu said

    Mu vanemad teavad üht kurti, kes sai täisealisena implantaadi ja õpib seda kasutama – igavesti raske pidi olema, aga nähtavasti võimalik, miks muidu see vaev ette võtta.

    Aga muidu – eks ole enamiku võimetega nii, et kui kohe varakult treenima ei hakka, siis hiljem enam nii hästi ei saa. ep nime all kommenteerija kahtlustab, et mu praegused pidevad traumad tulevad sellest, et ma olin lapsena väga “no sports” tüüp ja skelett ei kujunenud piisavalt tugevaks. Praegu kompenseerin oma mäluga füüsilisi puudujääke – mu füüsis ei luba nii palju treenida kui üldjuhul vaja oleks, aga mälust on nii palju kasu, et puhtalt selgeksõppimise jaoks ei ole mul vaja nii palju treenida.

    Igatahes see, et kui kohe pole õppinud, on juba raskem mustreid leida, näitab jälle, et tegemist pole ainult keelevõime, vaid millegi palju üldisemaga.

    “Kukulinnus” ei olnud minu mäletamist mööda ka laplasel ja soomlasel eriti ühist keelt. Mul oleks seda raske uskuda isegi juhul, kui tegemist oleks täiesti erineva struktuuriga keelte kõnelejatega.

    Ungari keelt ma õppisin korralikult. Eesti keele pealt on seda meeletult lihtne õppida, ta on struktuurilt suhteliselt eesti keele moodi, ainult lihtsam, sest nende aglutinatiivsed vormid ei ole üldjuhul flektsiooni teed läinud nagu eesti keeles, mis tähendab, et vormide lõppe on lihtne ära tunda ja sõnu on lihtne käänata/pöörata – ainult sõnad tuleb ära õppida ja hunnik lõppe ja liiteid, edasi oskad juba ise kombineerida. Väljendite tasemel muidugi on juba keerulisem, kuigi ka seal on üht-teist lihtsat tänu sarnastele saksa keele mõjudele (meie ühend- ja liitverbid on sageli üks-ühele nende prefiksiaalverbideks tõlgitavad).

    Aga sellest kuulates aru saada oli esialgu raske – kõigi lõppude ja liidetega lähevad sõnad sageli väga pikaks ja raske on kinni püüda, kus üks lõpeb ja teine algab. Mul muutus ungari keele kuulamine pingevabaks peaaegu alles siis, kui ma ise rääkisin seda nii hästi, et mind ei peetud enam välismaalaseks, vaid mingi murde kõnelejaks – see oli pärast üht keskkooli kõrvalt tehtud hõredamat õppeaastat pluss kaht aastat väga tihedat ülikooliõpet (kuus tundi nädalas keelt pluss kirjanduse- ja kultuuriained) väga hea õpetajaga.

    Itaalia keelega oli vastupidi, mu rääkimine oli täiusest kaugel – üks väga hõre õppeaasta suht suvalise õpetajaga, teine lihtsalt hõre õppeaasta korralikumaga, kui läksin Itaaliasse – ja olin jahmunud, kui palju ma kõigest aru sain.

    Muidugi jahmatas mind ka see, et ma sain itaalia keelest enam-vähem sama hästi aru kui prantsuse keelest, mis oli mu esimene võõrkeel, aastate viisi korralikult õpitud. Aga siin saab süüdistada prantsuse keele hääldust. Ungari keele hääldus on sama selge kui itaalia oma, nii et siin ei saa asi selles olla, küsimus peab olema struktuuris.

    Ise keelekeskkkonnas viibides olen hakanud poola ja läti keelt purssima – eks seal pakuvad teatud tuge ka teised õpitud keeled, aga Euroopa piires pakuvad nad seda alati – mis teebki “Kukulinnu” väga väheusutavaks.

  82. Ambrosius said

    Mu vanemad teavad üht kurti, kes sai täisealisena implantaadi ja õpib seda kasutama – igavesti raske pidi olema, aga nähtavasti võimalik, miks muidu see vaev ette võtta.

    See oleks väga erandlik juhtum. Äkki oli tegu hiliskurdistunud inimesega? Kui inimene on kunagi olnud kuulja ja hiljem kurdistunud, siis see töötab. Kurdina sündinu kohta öeldakse, et mida varem alustada, seda parem ja mingist east alates ei ole see enam vaeva väärt (Eestis Haigekassa siis minu teada ei rahasta ka).

    Igatahes see, et kui kohe pole õppinud, on juba raskem mustreid leida, näitab jälle, et tegemist pole ainult keelevõime, vaid millegi palju üldisemaga.

    Jah, see võib tõesti nii olla. Nagu Sa alguses ütlesid, et laps indutseerib reeglid. Võibolla teeb ta seda isegi sama induktsiooniaparaadiga, mida täiskasvanud kasutavad ja alles siis paneb ta need tallele broca piirkonda. Peamine põhjus, miks me sellest veel midagi ei tea, on selles, et väikelapsi eetilistel põhjustel ei uurita MRIga (lihtsalt teadusliku uudishimu rahuldamiseks). Aga seal võivad olla mitmed vastused.

    Füüsiline tegevus alla viieaastasel lapsel on kindlasti tähtis, aga ma usun, et see avaldab esmajoones mõju hilisemale mõtlemisvõimele ja vähem tulevastele traumadele. Ja küllap Sa hakkasid no sports tüübiks teadlikult pisut hiljem.

    Ungari keel hakkas nüüd kohe huvi pakkuma. Viimane ungarikeelne artikkel, mida vaatsin, tekitas lootusetu tunde. Suhtlemisest parem ei räägigi. Muidu enamusest Euroopa keeltest (iseäranis teksti kujul) saan midagi ikka aru ja süvenedes aina rohkem, aga siis selline suur suguluskeel ja – kök-mök#

    Ma vaatasin, et mis see teema oligi… see on meenutuseks meie surelikkusest.
    Kuidas see teema siis nüüd siia jõudis 🙂 loen homme kogu lõime läbi ja proovin vaadata kõrvaltvaataja pilguga, kas selles üldse on mingi muster.

  83. notsu said

    Ma olin suht vankumatu no sports sestsaadik, kui ma lugema õppisin, mis juhtus neljaselt. Vanemad nägid hirmsat vaeva, et mind õue mängima saada. Ma ei mäleta aega, mil ma poleks lugeda osanud või millal ma poleks tahtnud kogu aeg kangesti lugeda.

    Ungari keele õppimisel on peale eesti keele struktuuri abiks ka saksa ja/või ladina keel, mõlemast on hirmus palju tõlkelaene – ja saksa, itaalia ja naabruses olevatest slaavi keeltest ka kõvasti päris laene.

    Meie sugulus on muidugi umbes samal astmel nagu saksa ja sanskriti.

  84. notsu said

    isiksusetüüpideks sorteerija ütleks kohe, et selline offtopicusse sõitmine iseloomustab NT (intuitiiv-mõtleja) tüüpe – iga järgmine hargnemine on nii huvitav ja siis peab selle peale edasi mõtlema.

  85. Ambrosius said

    selline offtopicusse sõitmine iseloomustab NT (intuitiiv-mõtleja) tüüpe

    Mina olen jäänud MBTI testis alati INTJ ja INTP vahele (NT on peaaegu maksimaalse skooriga), sobin siis vist hästi offtopicu tekitajaks. Selle testi valiidsus ja üldse Jungi psühholoogilised tüübid on muidugi küsitavad, aga vähemalt minul on need andnud alati sarnase tulemuse, mis hälbib ühest nende testide kriitika põhjusest. Ei tea, kes oleksid NEO testis offtopicu tekitajad?

    iga järgmine hargnemine on nii huvitav ja siis peab selle peale edasi mõtlema.

    Ma mäletan, et seetõttu oli minu lugemine vanasti ka selline, et korraga oli mitmeid kümneid raamatuid lahti ja neist oli alati puudus. Ma sain väga hästi aru, miks söör Timothy Barnes-Lee hüperteksti leiutas.

    Meie sugulus on muidugi umbes samal astmel nagu saksa ja sanskriti.

    Selline mulje jäi mulle ka. Eks balti keeled on vist ka kõigist teistest indoeuroopa keeltest umbes sama kaugel? Või läti keel on lähemal? Germaani ja slaavi laene tunnen seal ära küll. Ungari keeles peaks vist turgi keele mõjusid ka tunda olema.

  86. Ambrosius said

    Ma olin suht vankumatu no sports sestsaadik, kui ma lugema õppisin, mis juhtus neljaselt.

    Siis Sa olid ikkagi “sportlane” sellel kriitilisel perioodil 🙂

    Mul on endal sellest ajast huvitavaid kogemusi seoses hilisemate kehalste võimetega. Vanemad keelasid kive visata. Seda võis teha ainult kuskil spetsiaalses kohas – näiteks kuskil looduses, mere ääres jne. Sellest johtuvalt kive eriti ei visanudki. Ja siis koolis palliviske võimed olid väga tagasihoidlikud. Vennal sama lugu.

    Samas osutus see omandatavaks oskuseks. Mina omandasin selle vist teises klassis ja siis kohe nii, et pidin hakkama igal aastal vabariiklikel võistlustel käima. Mu vend ei viska siiani. Kuigi minu puhul võis põhjus olla ka selles, et ma õppisin esimeses klassis ümber paremakäeliseks ja mõnda aega tegin veel väga paljusid asju peale kirjutamise vasaku käega.

    Paremakäeliseks ümberõppinutel võib tulla huvitavaid üllatusi.
    Enda teada olen ma praegu 100% paremakäeline, aga hiljuti kogesin, et päris nii see ei ole. Nimelt sattusin vibu laskma. Vibu omanik ütles, et mul on ju vibu vales käes (paremas käes oli). Aga ei olnud, see on minu jaoks ainuvõimalik asend. Samas on mu sihtimissilm parem silm ja see teeb praegu vibuga märkitabamise minu jaoks peaaegu võimatuks. Kui mõelda tagasi ajale, mil mul “igapäevaselt” vibu käes oli, siis sel perioodil ma ju olingi vasakukäeline.

    Nüüd hakkasin mõtlema veel, et mis jalaga ma hüpates ära tõukan ja selgus (käisin just proovisin 🙂 ), et kaugushüppes vasakuga ja kõrgushüppes paremaga (ega väike laps ju flopp-stiilis kõrgust ei hüppa). Hundiratast oskan ka visata ainult nii, et esimesena läheb maha vasak käsi. Aga pisteline küsitlus tuttavate seas näitas, et kaugushüppe jalg on vasak ka paljudel igipõlistel paremakäelistel ja samamoodi varieerub hundiratta viskamine.

    Kummaline igatahes.

  87. notsu said

    Neljas eluaasta peaks ju veel kriitilise aja sisse kuuluma?

    Ma olen neis testides alati N ja alati P, kõik muu varieerub, enamasti tuleb ENTP, aga on olnud ka INTP-d ja INFP-d.

    Paremakäelisus on mul võrdlemisi tugev, aga sellest hoolimata ei oska ma telefoni parema käega (ega parema kõrvaga) kuigi hästi kasutada. Peaaegu nagu ei saaks parema kõrvaga jutust aru, või noh saab, aga pingutama peab.

  88. notsu said

    Balti keeled ei ole sama kaugel, nad peaks olema slaavi keeltega samast harust pärit, mis kunagi kaheks hargnes. Läti keel on pigem eesti keelega sarnastunud – või õigemini läänemeresoomestunud (rõhk esisilbil, “kas”-partikli olemasolu) – mõni kahtlustab üldse, et see on läänemeresoome substraadil, st keelevahetuse tulemus; noh, ja kohati on seal samu saksa mõjusid, mis meil. Leedu keel on nii arhailine, et meenutab mõne koha pealt nt kreeka keelt, indoeuropeistid armastavad seda hirmsasti… see pidi olema üks põhikeeli, mille pealt nad mingit kahtlast “algkeelt” üritavad rekonstrueerida. India haruga on neil niipalju ühist, et tegemist on satem-keelega (aga seda on ka slaavi keeled).

    Ja ungari keeles on tõepoolest turgi mõjusid, osa nende rändamise ajast, osa otse türklastelt. Need on põhjustanud kahtlaseid päritoluteooriaid, stiilis “tegelikult oleme hoopis türklaste sugulased”, sest türklased on ju lahedamad, neid kartis 15. sajandist saadik kogu Euroopa.

  89. notsu said

    (ungari keel on selles mõttes leedu keelest väga erinev, et leedu keel näikse olevat ajaloo jooksul vähem muutunud kui teised indoeuroopa keeled; ungari keel on seevastu päris palju arenenud. Oletatakse, et nii indoeuroopa kui ka uurali keeltes (algkeeltes, lingua francades, mis iganes) oli vanasti ühtmoodi umbes kuus käänet; millegipärast oli IE keeltel kalduvus käänded ära kaotada ja uurali keeltel neid juurde kasvatada. Selles mõttes näitab ungari keele suur käänete arv seda, kui palju see keel on jõudnud muutuda.)

  90. Ambrosius said

    Ja ungari keeles on tõepoolest turgi mõjusid, osa nende rändamise ajast, osa otse türklastelt. Need on põhjustanud kahtlaseid päritoluteooriaid, stiilis “tegelikult oleme hoopis türklaste sugulased”, sest türklased on ju lahedamad,

    Mul on üks ca 200 aastat vana tamili sõnaraamat. Seal eessõnas on ka suguluskeeltena mainitud muu hulgas türgi, ungari ja soome keelt. Tollal oli see levinud seisukoht. Aga olen kuskilt lugenud, et draviidi (st draviidi päritolu) lingvistide seas pidavat see seisukoht praegugi populaarne olema.

    millegipärast oli IE keeltel kalduvus käänded ära kaotada ja uurali keeltel neid juurde kasvatada.

    Kas siis IE keeltes nii, et kadunud käände asemele tuleb isoleeritud funktsioonisõna või midagi muud , või siis toimub see keele väljendusrikkuse arvelt ja ambivalentsuse hinnaga?

    Oled ehk kuulnud mingit huvitavat spekulatsiooni käänete kadumise/tekkimise võimalike põhjuste kohta?
    Ei tea, mis juhtuks kui teha pikaajalist Kukuškat ungarlase, mari ja soomlasega. Huvitav kas siis käändeid tekib juurde või kaob. Ma pakuksin, et jääb vähemaks.

    Aga siis tekib küsimus, mis põhjustab nende juurdetekkimise. Kui oletada, et välismõjude puudumine (või minimaalsus), siis mis on põhjustanud leedu keele oletatavalt vähese muutumise? Või on midagi ugri keele struktuuris sellist, mis aina keerukust kasvatab. Või söövad nad teisi seeni…

    leedu keel näikse olevat ajaloo jooksul vähem muutunud kui teised indoeuroopa keeled

    Kas leedu keeles on siis need algselt oletatud 6 käänet alles (nojah, ma võin ju ka guugeldada)?
    Ma ei tunne leedu keelt üldse, olen lugenud või kuulnud sarnasustest sanskriti keelega, aga sarnasusest kreeka keelega kuulen nüüd esimest korda. Väga huvitav.

  91. notsu said

    Leedu keeles on tüüpiliselt seitse, üks on vokatiiv.

    Ma ei arva, et suurem arv käändeid tähendaks tingimata suuremat keerukust. Isiklikult minu jaoks on kõige raskemad olnud just need väikese käänete arvuga (4 või 6) keeled, sest seal kipuvad need käändevormid ka olema flekteerivad (või sageli üldse eristamatud); teiseks kannab igaüks neist käänetest seljas siiski väga suurt hunnikut funktsioone ja katsu sa meeles pidada, mis täpselt mille juurde käis. Suure käänete arvuga on juba lihtsam, seal on suur osa käändeid väga väheste funktsioonidega või lausa monofunktsionaalsed. Umbes nagu klaviatuuriga pillil on lihtsam õiget nooti kätte saada kui nelja keelega viiulil.

    Mis puutub käänete ärakadumisse IE keeltes… germaani keelte ajaloost ma suurt ei tea, aga romaani keeltes on küll kaassõnad ladina käänete funktsioonid üle võtnud. pmst olid need prepositsioonid juba ladina keeles olemas ja selliste prepositsioon+põhisõna konstruktsioonide puhul käändevorm üksnes kordas prepositsiooni tähenduse üle – välja arvatud need juhud, kus käändevorm tegi vahet “kus?” ja “kuhu?” küsimusel (neil on sageli sama prepositsioon). See eristus on tnp prantsuse ja itaalia keelest tõesti ära kadunud, vormiliselt ei ole vahet, kas “kodus” või “koju”.
    Ilma prepositsioonita suhteid (sihitis, possessiivsus) väljendatakse lausejärjega, mis muidugi tähendab, et prantsuse või itaalia keeles ei väljenda noomenfraaside järjekord mitte stilistilist eelistust, vaid seda, mis lauseliikmega on tegemist. Vahel saab lausejärjega natuke trikitada asesõnade abil, mille käänded on paremini säilinud.

    Prepositsioonide usina kasutamisega on tekkinud ka huvitavaid väljendusvahendeid, mida ladina keeles ei olnud: nt tänapäeva prantsuse keeles saab täis- ja osasihitisel (ja mingil määral isegi täis-ja osaalusel) sama hästi vahet teha kui eesti keeles. Osasihitist (või osaalust) näitab prepositsioon de + määrav artikkel.

    Kui küsida, miks käänded kadusid, siis prantsuse, hispaania ja teiste Itaalia-väliste keelte puhul tuleb muidugi kohe pähe kreoliseerumine, kuigi vähemalt prantsuse keele puhul ei läinud see päris nii, et mingid gallialased ei oleks osanud korralikult ladina keelt ja oleks seda ilma kääneteta rääkinud – keskaja prantsuse keeles on mõned käänded veel alles, aga mida edasi, seda raskem oli neil vahet teha, sest lõpud langesid ära (nagu neil on ära langenud ka enamus pöördelõppe) – nii et tundub, et asi on pigem häälikumuutustes.

    Kujutame ette olukorda, kus meil eesti keeles oleks ainult grammatilised käänded (nagu see ladina keeles enam-vähem oligi) – nimetav, omastav ja osastav, millel paljudes käändkondades erinevusi ei olegi – ja seda, et ajaloo käigus kuluvad sõnad enamasti lühemaks – vabalt võiks juhtuda sama lugu, et kuna käänetel vahet nagunii ei saa teha, pole neid mõtet enam eraldi kääneteks pidada. Meie akusatiiviga nii juhtuski.

    Kui mõelda, et need oletatavad algsed kuus käänet on umbes samad, mis ladina keeles, siis ega meil eesti keeleski neist palju järel ei ole.

    Itaalia, eriti ladina keele tuumalade (st galliline Põhja-Itaalia päris arvesse ei lähe) puhul ei saa niisama kergesti kreolisatsiooni süüdistada, pigem pakuks, et süüdi on häälikumuutused (millega kadus nt võimalus nominatiivil, akusatiivil ja ablatiivil korralikult vahet teha; vokatiiv oli juba ladina ajal kaunis kidur).

    Sugri keeltes annavad massi uued käänded (mis kohati on mõne vana välja vahetanud, nt akusatiiv on meil ära kadunud, aga teatud sihitisefunktsioone täidab osastav kääne, mis väidetavalt vanasti oli hoopis ablatiiv (mis funktsioon tal samuti pole päris ära kadunud)) – ja need on nii aglutinatiivsed, et neis võib aimata kunagisi eraldiseisvaid kaassõnu. Eesti keeles on olemas üks dokumenteeritud juhtum kaasaütleva käände näol (tekkis millalgi 16.-18. sajandi vahel).

    Selge, et IE keeltes, kus ühest küljest käivad käände tunnused sõna lõpuotsa, aga teisest küljest kaassõnad hoopis sõna ette, ei saanud need kaassõnad nii hästi põhisõnale külge kleepuda, et asi käände mulje jätaks. Selline struktuuriline põhjus.

    ***

    Mis keelesugulusse puutub, siis kunagi oli trendikas selline asi nagu nostraatiline protokeelkond, kuhu kuulunud IE, uurali, altai, kartveli, draviidi ja semi-hami keelkond. Ma kardan küll, et nostraatikud on kahtlaselt keelepuust sisse võetud.

  92. notsu said

    muide, sellises nurgakeses nagu Rumeenias on paar käänet siiski alles – ladina kuuest on kokkusulamise teel saanud kolm.

  93. vana naine said

    Te olete ikka võimsad.

    Lugesin seda arutelu, kuni oluliseks sai arusaamine, mis on sisusõnad ja mis on funktsioonisõnad ja mis on aglutinatiivne või isoleeriv keel (ja takkapihta veel flektsioon ka), ning loobusin siis.
    Ilmselt suutnuksin sõnastikku kasutades vestlust kuidagiviisi edasi jälgida, aga mind tabas spontaanne õudus teemal “olen loll ja harimatu” ning pagen nüüd tagasi turvalisse internetiossa, kus ma olen suhteliselt tark, mitte suhteliselt loll.

  94. notsu said

    ei maksa põdeda – mina olin ju selle eriala peal (ja selline eriala tekkis ammuse huvi tõttu), ega ma neid asju loomulikust intelligentsist ei tea.
    guugeldus aitaks selle koha peal muide paremini kui sõnastik, arvan ma.
    Ma elan ise pidevas õuduses, et ma olen loll ja harimatu. Isegi sellestsamast justkui-oma-erialast tean ma häbematult vähe ja pealiskaudselt.

  95. notsu said

    ja üldse olen ma sinust vanem, nii et ma peakski kõike rohkem teadma – ja kui ei tea, siis see tähendab muidugi, et ma olen ERITI loll ja andetu.

  96. Ambrosius said

    Ma ei arva, et suurem arv käändeid tähendaks tingimata suuremat keerukust.
    […]
    Umbes nagu klaviatuuriga pillil on lihtsam õiget nooti kätte saada kui nelja keelega viiulil.

    Me räägime erinevatest keerukustest. Klaverit võib ju ka pidada konstruktsiooni ja erinevate sõlmede poolest viiulist keerukamaks muusikariistaks. Keele üks äärmus võiks olla see, et keeles on ainult kaks isoleeritud sõna või sümbolit ja selle abil tuleb kõik ära öelda. Väga lihtne keel, aga väga keeruline, midagi öelda. Öelda on muidugi ka selle keelega võimalik kõike ja me praegu suhtlemegi sellise keele vahendusel, aga selle interpreteerimine on inimese jaoks ülearu raske.

    Teisest küljest võib kujutada ette keelt, milles terve meie lause on üks sõna või sümbol.
    Kui mind esimeses klassis paremakäeliseks sunniti (kirjutama pidime siis sulepeaga ja tint läks laiali), siis unistasin sellisest kotikesest, milles oleksid templid iga sõna või, veel parem, iga lause jaoks, millega ma saaksin ilusat teksti produtseerida.
    Aga sain kohe aru, et see kott peaks siis liiga suur olema. Küllap sellepärast ei saatnud ka Hiinas trükikunsti leiutamist Gutenbergiga võrreldav edu. Keegi ei leidnud sellest sümbolihunnikust õiget üles. See hiina keele näide käib küll üksnes notatsiooni kohta, muidu on ta ju isoleeritud keel, aga mõte on sama.

    Ma mõtlesin sellele, et kuskil nende kahe äärmuse vahel on mõistlik piir, mille juures erinevate keelte evolutsioon peaks konvergeeruma.

    Kui küsida, miks käänded kadusid […]
    – nii et tundub, et asi on pigem häälikumuutustes.

    Mu pea kasvas kohe suuremaks 🙂
    Selle peale ma ei mõelnud üldse, et häälikumuutused käänete kadumist põhjustada võisid. Väga tõenäoline

    Selge, et IE keeltes, kus ühest küljest käivad käände tunnused sõna lõpuotsa, aga teisest küljest kaassõnad hoopis sõna ette, ei saanud need kaassõnad nii hästi põhisõnale külge kleepuda, et asi käände mulje jätaks. Selline struktuuriline põhjus.

    Samas on ju ka selliseid aglutinatsioone, kus lisanduvad just prefiksid. Miks nad siis indoeuroopa keeltes sedapidi ei taha kleepuda.

    Mis keelesugulusse puutub, siis kunagi oli trendikas selline asi nagu nostraatiline protokeelkond, kuhu kuulunud IE, uurali, altai, kartveli, draviidi ja semi-hami keelkond.

    Olen kuulnud. Ma suhtun sellesse samamoodi nagu inimese põlvnemisse ühes eellasest.

    Kuid mitmetest eellastest põlvnemine püstitab uued huvitavad küsimused keelte kohta – selle kohta, mil määral erinevad rääkivad inimlased on keelte arengusse panustanud. Tundub, et tonaalsete keelte ja MCPH-D geeni (mida arvatakse pärinevat nendertallaselt) distributsiooni vahel on tugev negatiivne korrelatsioon.

  97. nodsu said

    Jajah, ma pidasin silmas esiteks õppimise keerukust.

    Teiseks seda, et tegelikult on postpositsioonil ja käändelõpul – vähemalt siis, kui käändelõpp pole veel tublisti lühemaks kulunud – ainult ortograafiline vahe: üht kirjutatakse lahku, teist kokku. Hea küll, eesti keeles on ka süntaktiline erinevus – kas täiend läheb samasse vormi, mis põhisõna või mitte – aga seegi erinevus ni-na-ta-ga käänete puhul ei kehti. St see vahetegemine kaassõnal ja käändelõpul võib olla kaunis arbitraarne, ortograafiline konventsioon – ja sel juhul on mul raske näha, et keerukuses oleks mingi muutus toimunud.

    IE keeltes kleepubki osa asju ette – aga ma spekuleeriks, et kuna vanad käändetunnused käisid neil sappa, siis äkki nad ei oska sõna ette kleepuvaid asju käändetunnuseks pidada. Järelliidetega sõnu oskavad nad moodustada küll.

  98. Ambrosius said

    St see vahetegemine kaassõnal ja käändelõpul võib olla kaunis arbitraarne, ortograafiline konventsioon – ja sel juhul on mul raske näha, et keerukuses oleks mingi muutus toimunud.

    Olen nõus, et see erinevus on peamiselt notatsioonis. See on umbes samasugune vahe nagu tai keeles, kus terve lause sõnad kirjutatakse kokku. Kuna kirjakeele disain seal ongi selline, siis on neid sõnu seal ikka lihtsam eristada, kui näiteksminasiinkõikkokkukirjutamahakkaksin.

    Selle keerukuse teema ma võtsin üles Sinu kommentaari peale, et millegipärast oli IE keeltel kalduvus käänded ära kaotada ja uurali keeltel neid juurde kasvatada.

    Mind köitis just see käänete juurdekasvatamine ja väheste funktsioonidega käänded. Muidugi võib sugri keeltes näha kunagiste kaasõnade kleepumist käändelõppudeks. Aga see protsess ei puuduta siiki vaid ortograafiat. Palju sellest on vist toimunud ammu enne igasugust ortograafiat. Kuid sellest palju sisulisemalt keerukusega seotud on just väheste funktsioonidega või monofunktsionaalsed käänded.

    Selles oleksid siis IE ja sugri keeled nagu tööriistakuurid, milles IE vahetab spetsiaalriistad universaalsemate kombainide vastu, aga sugrilased muretsevad iga töö jaoks spetsiaalse instrumendi.

  99. nodsu said

    Ma ei saa praegu sellest IE spetsiaalriistade ja universaalsemate kombainide märkusest aru.

    Nii IE kui sugri keeltes on algsed multifunktsionaalsed käänded enamasti ära kadunud, IE keeltes on reeglina mindud funktsioonide kaassõnadega väljendamise teed ja käänetele üldse jalaga antud (kuna kaassõnad saavad tööga niikuinii hakkama), uurali keeltes on needsamad hakkamasaavad kaassõnad külge kleepunud ja uued käänded tekkinud. Mõnes mõttes sama protsess, ainult kaassõnad ise on eri kohas olnud.

  100. Ambrosius said

    Aga kas pole siis nii, et IE kaassõnad kannavad endas rohkem funktsioone? Et kontekstist sõltuvalt võib ühel kaassõnal olla käändelõppudest rohkem rolle ja eri kaassõnu kombineerides saame luua uusi funktsioone?

    Mulle tundub, et sugri keelte käändelõppudes aimatavate kunagiste kaasõnade algne universaalsus on peale lühemaks kulumist ja aglutineerumist kahanenud. Me saame küll käändelõppudest mõelda kui eraldiseisvatest funktsioonisõnadest, aga paljudel juhtudel ei saa neist enam mõelda kui mitme eraldisesva funktsioonisõna kombinatsioonist.

  101. nodsu said

    Oleneb käändelõpust. Meie käändestiku tagumise otsa käänded on tõesti peaaegu (kuigi kõik mitte päris) monofunktsionaalsed (hiljem tekkinud kah), aga juba kohakäänetel on rohkem funktsioone – vt näiteks alale- ja alalütleva daativifunktsioon – ja grammatilistele käänetele on võimalik veel terve hunniku kaassõnadega (millest osa on ise multifunktsionaalsed) funktsioone juurde anda.

    Meie esimesed kolm käänet oma komplekteerimisvõimalustega on tegelikult üsna ladina, kreeka või slaavi käänete moodi.

  102. nodsu said

    … ja isegi ungari käänded, oma suurest arvust hoolimata, pole tingimata monofunktsionaalsed – neil on meie kuue kohakäände asemel üheksa, aga isegi need üheksa esinevad selliste verbide või kaassõnade rektsioonina, millel ei ole mingi kohamäärusega asja -nt “võrdlema”, mis eesti keeles tahab kaasaütlevat, nõuab ungari keeles käänet, mis nime poolest on kohakääne.

  103. Ambrosius said

    aga juba kohakäänetel on rohkem funktsioone – vt näiteks alale- ja alalütleva daativifunktsioon

    Meie lokatiivid on ju seotud veel omamise väljendamisega – mul/sul/tal on palju raha vs ma/sa/ta omab palju raha. Soome keeles samamoodi. Kuidas ungari keeles omamist väljendatakse?

  104. nodsu said

    Hehee, mõtlesin, et “mul on” on ju kah daativi tähendus, aga taipasin siis, et ma olen õpitud keeltest mõjutatud ja see, et daativil on possessiivne tähendus, lihtsalt näitab, et see on jälle üks multifunktsionaalseid käändeid (no ja meil on väga segane, kumba meie väliskohakäänded üldse rohkem on, kas daativi perekonnaliikmed või ikkagi kohakäänded) – kuigi pmst on see tähendus olemas ka ladina daativil (st ladina daativi tähendused jagunevad enamjaolt meie alal- ja alaleütleva vahel ära). Leidsin wiki daativi-artiklist sellise võluva fakti, et praeguste IE keelte või ka nt ladina daativ oli alla neelanud vana IE kohakäände lokatiivi (nii et kui ld daativil on ka lokatiivi funktsioonid, siis pole see mitte näide käänete algsest, vaid hilistekkelisest multifunktsionaalsusest – umbes nagu see, et meil täidab omastav kääne ka akusatiivi funktsiooni, sest häälikumuutuste tõttu sulasid nad kokku).

    Ungari keeles on erinevalt eesti keeles selle jaoks olemas ekstra daativ – st seda kasutatakse nii puhtdatiivses funktsioonis “andma” rektsioonina kui ka “mul on” tüüpi konstruktsioonides.

    Ja üks iseäralik funktsioon on ungari daativil veel. Kuna neil on ära kadunud omastav kääne, aga possessiivsufiksite olemasolu tõttu ei ole seda tegelikult ka hädasti tarvis (st omamissuhteid saab väljendada liidetega, mis ei ole mitte omajat, vaid omatavat väljendava sõna küljes), siis väljendavad nad “kellegi miski” konstruktsioone tavaliselt lihtsalt nii, et omaja on nimetavas käändes ja omataval on sobiv possesiivsufiks küljes – aga vahel harva, kui tahetakse ekstra rõhutada, kelle oma, siis pruugivad nad selleks daativi lõppu.

  105. nodsu said

    Leidsin wikis surfates sellise toreda artikli nagu “Kas eesti alalütlev on üldse kohakääne?” Jaapanlase kirjutatud. Juhib tähelepanu tõsiasjale, et statistiliselt väljendavad meie väliskohakäänded omamissuhteid sagedamini kui asukohta.

  106. nodsu said

    …mis muidugi ei ütle midagi selle kohta, kuidas asi keeleajalooliselt oli. Arvestades, et -la on meil vana kohaliide, on algne põhitähendus tõenäoliselt ikkagi olnud ruumisuhted.

  107. Ambrosius said

    “Kas eesti alalütlev on üldse kohakääne?” Jaapanlase kirjutatud. Juhib tähelepanu tõsiasjale, et statistiliselt väljendavad meie väliskohakäänded omamissuhteid sagedamini kui asukohta.

    See on kahe otsaga küsimus. Possessiooni suurema esinemissageduse tingib juba asjaolu, et olema vormid ja isikulised asesõnad on eesti keeles niikuinii kõige sagedamini kasutatavad sõnad ja on üsna kindel, et enamus artikli tabelis 1 loetletud juhtumitest pärinevad just nende sõnade kombinatsioonidest. Ilma nendeta domineeriks asukoha või ajafunktsioon.

    Kui alalütleva asemel väljendaks omamist näiteks kaasaütlev või mingi muu kääne, siis statistiliselt muutuks ka selle omamist väljedav funktsioon kohe domineerivaks.

    Teine asi on see, et äkki meil ei olegi alalütlevat selles tähenduses, et miski on millegi peal.

    Lauses “autol on kumm katki” kõlab see ju üsna possessiivselt, lauses “pükstel on plekk” võib ju samuti selline tähendus olla, isegi “järvel on jää” sobiks kuidagi. Alalütleva ajalistele funktsioonidele on raskem omamisfunktsiooni külge mõelda: talvel on külm, hommikul on pime…

  108. nodsu said

    On ikka selles tähenduses, et miski on millegi peal. Võta või seesama “peal”, ega see -l seal midagi muud ei ole.

    Mul on kuri kahtlus, et kui vana lõpp -la lühemaks kulus, siis jäi see korralikuks kohatähistuseks lahjaks ja kindluse mõttes võeti “peal” appi.

    Umbes nagu sest ajast peale, kui -ga käändelõpuks muutus, hakati sinna otsa uut, täpselt sama tähendusega kaassõna (“koos”) laduma.

    Mis ma õieti öelda tahangi – ma olen veendunud, et kohatähendus on esmane, daativitähendus sigines sinna otsa. Aga kohakäändena ei pruukinud ta alguses olla nii ühemõtteliselt väliskohakääne. Arvestades -la produktiivsust kohanimede moodustamisel võiks arvata, et ta oli lihtsalt lokatiivne lõpp/liide.

  109. Ambrosius said

    On ikka selles tähenduses, et miski on millegi peal. Võta või seesama “peal”, ega see -l seal midagi muud ei ole.

    “Peal” on esinemissageduselt selgelt funktsioonisõna, päris pea tähenduses märksa vähem. Ja kui on päris pea tähenduses, siis alalütleva tähendus pole väga selgelt lokatiivne. Selles mõttes võib öelda küll, et see -l seal on enamustel juhtudel midagi muud. Funktsioonisõnana ta käändub ju ainult pisut, ainult välise lokatiivi piires (peal, peale, pealt), mille täiendamise funktsioon tal ongi.
    “Laua peal, laua peale ja laua pealt” on ok, aga “laua peata, laua peani, laua peasse” ei sobi kuidagi.

    Nagu “koos” ja “ilma” on meil erinevad sõnad, nii võib ka “sees” ja “peal” eri vorme vaadelda eraldiseisvate sõnadena, mitte sama sõna käänetena. Neil pole ju iseseivatena niikuinii mingit tähendust, ainult funktsioon.

    Mul on kuri kahtlus, et kui vana lõpp -la lühemaks kulus, siis jäi see korralikuks kohatähistuseks lahjaks ja kindluse mõttes võeti “peal” appi.

    Kas teistpidi võimalust ei ole. Et -la ongi lühemaks kulunud “peal”. Umbes nii, et alguses kõlas “peal” umbes nagu “päälla” ja siis aglutineerus ning kulus esimesest otsast lühemaks ning jäigi -la lõpp? Samamoodi võiks mõelda sisemiste lokatiivide kujunemisest.

    Kui me kasutame kohta määravaid kaassõnu, siis me ju millegipärast käänet ei rakenda – ütleme “laua peal”, mitte “laual peal”. Samas kaasaütleva puhul me ütleme ikka ilusti “lauaga koos”, mitte “laua koos”.

  110. nodsu said

    Funktsioonisõna (praeguseks) jah; aga see ei tähenda, et see l-tunnus ei oleks seal kohta näitav.

    Ja selle funktsioonisõna tähenduse seos nimisõnaga “pea” on ilmne. Iseasi, et kumb tähendus oli algsem, kas see kehaosa või lihtsalt ükskõik mille ülemine ots. Eks arutatakse sedagi, kas “käsi” tähendas kõigepealt kehaosa ja alles siis võimu, meelevalda, või on see vastupidi. Ma kaldun eelistama kehaosa kui algsemat, metafoore tehakse valdavalt siiski füüsilise maailma suunast abstraktsuse suunas, mitte vastupidi.

    Lühenemise võimalustest: “peal” ei ole sellise häälikulise koostisega, et see esimene ots niisama kergelt vahelt ära saaks laguneda. Eriti kui arvestada, et meil kaovad häälikud pigem ära lõpust. (vt näiteks see, mis toimus “kaas”-sõnaga, kui sellest käändelõpp sai) Vahel ka sõna keskelt, kui tegemist on kinnise rõhutu silbi algusega, aga “pea” on pearõhuline silp, liiatigi lahtine.

    Ja isegi kui selline häälikukadu oleks teoreetiliselt võimalik, jääks ikkagi küsimus, mis tunnus see “la” seal siis oleks pidanud olema, arvestades, et “pea” või “pää” põhitähendus on ikka see, mis ta on.

  111. nodsu said

    Aga produktiivse la-liite all mõtlesin liidet, mille abil saab selliseid konstruktsioone nagu Karula, Kohila, Rävala (*Rebala), või olgu või Toonela. Nendesse pole kaassõnadel üldse asja. Ja liide on kenasti elus, selle abil saab endiselt suvalisest sõnast kohanime teha. Selgelt lokatiivne liide.

  112. nodsu said

    ära unusta ka määrsõna “seal”. Jälle on tunnusel kohta näitav funktsioon.

  113. Ambrosius said

    Lühenemise võimalustest: “peal” ei ole sellise häälikulise koostisega, et see esimene ots niisama kergelt vahelt ära saaks laguneda.

    Selle -l i päritoluks on “üle” palju sobivam sõna. Meil kõlaks see praegu järelsõnana imelikult, aga soome keeles veel täitsa hästi.

  114. nodsu said

    Leidsin praegu muist oma materjale üles – praegune alalütleva -l on sugulaskeelte põhjal rekonstrueeritud kujule -lnA, millest -nA on vana (ehk siis kunagisse oletatavasse “lühikesse” käändeparadigmasse kuulunud) lokatiivilõpp (ugri keeltes täies elujõus, tänapäeva ungari keele kõigis kolmes “kus?”-küsimusele vastavas käändes esindatud); sama -nA lõpuga on tegemist sellistes sõnades nagu “üll” ja “all” (*ülnä, *alna.

    Alaleütleva praegune -le või -lle on viidud tagasi kujule -*len (mõnes soome murdes on ka see -n veel olemas); -n peaks olema vana latiivilõpp, jälle “vanast lühikesest” paradigmast, mille latiivil olevat olnud algusest peale daativi funktsioon.

    Mis ainsasse sugri “puhtasse” daativi, nimelt ungari omasse puutub, siis seda peetakse hilistekkeliseks (tunnus on -nak/-nek, mille -na-/-ne- komponent peetakse enamjaolt asesõnatüveks (vrd eesti “nad”, “nemad”, “need”) ja -k koha pealt on kõik uurijad ühel nõul, et see on üks teine vana latiivitunnus. Need, kes asesõnamorfeemi varianti ei usu (Alvre näiteks), kirjutavad -n-/-n- komponenti latiivi kraesse ja vokaali arvavad švaavokaaliks, selle loogika järgi oleks ungari daativ justkui kahest vanast latiivitunnusest kokku kleebitud).

    Kui nüüd tagasi -l-komponendi juurde tulla, siis see on vanade käänete taastamisel üks meelierutavamaid küsimusi ;). On koolkond, kes ütleb, et meie kohakäänete ja -la-liite -l on sama asi, mis ugri keelte oma (ungari keeles kõige puhtamal kujul – “hol?” ‘kus?’, aga ablatiivses ehk separatiivses – st “kust?” “mille seest?” “mille pealt?” – tähenduses on ta seal täies tööjõus ja lisaks on ka tänapäeval elujõuline määrsõnaliide (kui meie ütleme kohakäändega “eesti keeles”, viskab ungarlane rahvusesõna sappa liite -ul/-ül ja saab määrsõna “észtül” – aga selle liitega saab ka palju muid määrsõnu moodustada). Teine põhiline määrsõnasufiks, mis neil on, on raudselt lokatiivset päritolu, mis ka -l-tunnuse lokatiivset päritolu justkui toetaks). Ja siis on üks üksik Alvre, kes arvab, et pole neil läänemeresoome ja ugri -l-idel ühist midagi.

    Sõnas “üll” sisalduvat -l-komponenti on tõepoolest peetud sõnatüve enda osaks, aga täpselt sama arvatakse ka sõna “all” kohta. Minu jaoks lõhnab selliste antonüümsete (ja kohta näitavate) tüvede ühesugune komponent siiski eraldatava tunnuse järele, aga ma ei ole seda põhjalikumalt uurinud ega ole ka teiste uurimustest korralikult taga otsinud, nii et see jääb praegu puhtaks spekulatsiooniks.

    Mulle tundub lokatiivi areng daativiks usutavam kui vastupidine – selsamal põhjusel, miks ma pean kehaosanimede füüsilist tähendust abstraktsemate tähendustega võrreldes esmaseks (pean silmas neid “peal”, “kõrval” tüüpi sõnu): üldiselt käib metafooride peavool ikka füüsilise poolt vaimse poole, konkreetselt abstraktse poole.

  115. nodsu said

    See jutt oli minu vanade ülikoolimaterjalide pealt, st võimalik, et juba vananenud. Vaatasin praegu, et Kolja Kuznetsov on komi käändelõppudest magistritöö teinud ja selle sissejuhatavas osas on samuti vanadest uurali käändelõppudest üldisemat juttu (alates lk 5). Seal oli (lk 9) ka huvitav vastuväide postpostsioonide külgekleepumise peavooluteooriale:

    “Ei saa mainimata jätta sellist traditsioonilisele vasturääkivat arvamust, et ei ole tõendust oletusele, nagu väljendataks varasemal etapil uurali keeltes käänetele vastavaid süntaktilisi suhteid postpositsioonidega, kusjuures hiljem muutusid need postpositsioonid aglutinatsiooni teel käändelõppudeks. Nimelt ütleb V. Tauli (1966: 12-
    13), et selle oletuse tõenäosust vähendavad, kuid ei välista, järgmised faktid: “(1) the PPs of the U languages are mostly provided with the same primary and secondary case suffixes as occur in the declension of the noun, indicating that the PPs in general are not older than the morphemes which at present occur as case suffixes:(2) the great majority of the U case suffixes have not originated from PPs by way of agglutination, but by adaptation and secretion.” Ta väidab, et me ei saa lähtuda mõne hüpoteetilise algkeele viis, kuus või seitse käänet sisaldavast käändesüsteemist, vaid ainult elavate keelte kindlalt dokumenteeritud käänetest /…/.”

  116. nodsu said

    Siin on Kristina Pai magistritöö, kus käiakse kah kohakäänetest üle ja viidatakse muu hulgas hüpoteesile, et ka need lõppudega käänded, mis praegu ei ole kohakäänded (nt saav, rajav ja olev), on kujunenud kohakäänetest.Vt 21. leheküljel 3. joonealust märkust. Tõsi, -l-tunnusega seal küll ei tegelda.

  117. Santiago said

    What precisely honestly influenced you to write “Hoc est se
    mortalem esse meminisse Läbikäigu K”? I reallygenuinely enjoyed the post!
    Thanks -Norma

  118. notsu said

    Tagantjärgi: see artikkel haagib hästi.

  119. […] “meie” oleks kõik inimesed – igavesti palju defineerimisjama (viis aastat tagasi siputasin ise selle häda sees) ja seda tehakse küll laiemalt küll kitsamalt, küll soo, küll rahvuse järgi […]

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: