Mis minevik see on

mai 13, 2012

Mõtlen, et huvitav, mis asi see on, millest inimesed õieti räägivad, kui nad räägivad traditsioonilisest meeste-naiste rollijaotusest.

Mõni räägib oma mälestuste järgi a) sellisest korrast, kus poisid tegid puid, tüdrukuid peenraid ja poiss tüdrukuid iial ei löönud. Olen nii veebi pealt lugenud kui isiklikumalt suheldes kuulnud.

Mõni räägib oma mälestuste järgi b) korrast, kus tüdruk sai kodus rohkem peksa, see eest vähem tuge hariduse saamisele. Olen nii veebi pealt lugenud (ja eriti tapmisejutu peale otsinud ja leidnud folkloorseid viiteid ja ka ühe artikli) kui isiklikult suheldes kuulnud.

Ja siis leian populaarse sketši, mis meenutab hoopis c) vanasõnalist korda, kus õige naine toidab joodiku mehe ja kuus last, ning loen veebi pealt isikliku tuttava märkust, et see vastab etnograafilisele tegelikkusele.

Mis mina vurle, kellel ei ole kogemust ühegagi kolmest*, peaks siis arvama?

Ma suudaks hädaga ühitada a) ja c) (et tüdrukuid hoitakse ja putitatakse kuue lapse ja joodiku mehe ülalpidaja raske töö jaoks); b) ja c) (et tüdrukut ei tohi harida, muidu ei viitsi kuue lapse ja mehe nimelise karjääri peale minna – midagi sinnapoole aimub kaarnakese blogist), aga a) ja b) ühitamisega on raskusi. Et mis traditsioon ütleb, kas siis tohib tüdrukuid peksta (või ära tappa, kui teisi ülearu saab või oleks hoopis poega tahtnud) või ei tohi? Või on nii, et kodus oma vanemad võivad, koolis poisid ei või?

———————————————————————-
* Poisid koolis lõid? Lõid. Kodus peksa sain? Ei saanud, hoopis nügiti haridust saama. Kuue lapse ja mehe ülalpidamiseks end kah päris pädevana ei tunne. Võhik mis võhik.

Advertisements

21 kommentaari to “Mis minevik see on”

  1. tqnis said

    Eks neid traditsioonilisi rollijaotusi olegi nii säänseid kui määnseid. Sõltuvalt piirkonnast, muidugi mõista, saareeestlane ja mägieestlane on ikka kaks ise looma, aga ka näituseks klassist. Talupere inimesed, moonakad, kalarahvas, sakste teenijad, muidu antvärgid ja käsitöölised olid ikka väga omamoodi tegelased. Lisaks igasugu linnavurled, poepidajatest majahoidjate ja pesunaisteni välja. Sel va traditsioonilisel ajal tehti nende vahel ikka kõvasti vahet ja mingil määral on juured siiamaani näha, kui oskad vaadata.

    Võibolla olekski õigem rääkida mitte niivõrd traditsioonilisest rollijaotusest, kui muidu traditsioonilisest elulaadist, mis võiks võibolla tähendada seda usku, et pojad isa ja tütred ema moodi peavad olema ja sedamoodi elama, nagu vanemad enne neid. Mis ei tähenda sugugi seda, et kõik mehed ühtemoodi ja kõik naised sootuks teistmoodi peaksid elama.

    Mis muidugi tekitab küsimuse, et kas me tänapäeval oma lastelt seda vanemate moodi olemis vähem või rohkem ootame, kui vanasti?

  2. nodsu said

    Eesti piires on jah ka minu teada olnud suuri erinevusi, aga need tütretapmise laulud olid nii Põhja- kui ka Lõuna-Eestist.

    Pojad isa ja emad tütre moodi… ega sa ometi ei arva, et kui ema sai peksa, siis tahtis ta, et tütred saaksid ka? ei ole päris võimatu, aga kahtlen selle üldkehtivuses.

    Kui mul peaks lapsi tulema, siis ma muidugi tahan, et nad tuleks tervemad ja targemad kui mina.

  3. nodsu said

    mul endal on juured üle kogu Eesti laiali: Pärnumaa, Sangaste, Vooremaa ja näputäis võõrrahvaid. aga see ei tohiks väga ebatavaline olla.

  4. nodsu said

    Traditsioonilistest, aga mittepaljunevatest rollidest veel: mulle tuli ette, et keskajal on naiste kloostrilaulud valdavalt selle tooniga, et “tulge kloostrisse, õekesed-hellakesed, ärge minge mehele ja lapsi sünnitama, abielluge hoopis Tarkusega”, aga uusajal peamiselt sellised, et “miks mind vägisi kloostrisse pandi, tahan mehele saada”. vbla siin on küll see vahe, et keskajal oligi klooster põhikoht, kus naisterahvas sai haritlaseelu elada, aga uusajal oli see pigem koht, kuhu ülearused tütred jalust ära topiti, ja intellektuaalseid harrastusi seal eriti enam ei soositud.

  5. tqnis said

    Eks selle peksasaamisega ole ju ka nii, et peksa saaval naisel (mehel muidugi ka) on vähemalt traditsiooniliselt alati ka kedagi, kellele ülevalt alla vaadata, keegi, kellest saab parem olla. Oli kusagil üks tegelane, kes isa käest naha peale saanuna isa palgalistele näkku irvitas, et sain peksa küll, aga kelle käest!

    Karta on, et veidi traditsioonilisemas ühiskonnas on nende vanematest erinevate laste saatus sagedamini see, et nad satuvad vähemalt vanemate lati järgi otsustades madalamale ja väga harva ronivad kõrgemale. Siis ka üsna loomulik, et seda teistsugusust pigem maha surutakse.

  6. nodsu said

    Mulle tuli veel meelde see, et maades, kus tüdrukuid ümber lõigatakse, on tõepoolest üks ümberlõikamise aktivist sageli lapse ema.

    ja sellega seoses meenus lugu tüdrukust, kes põgenes selle eest USAsse – tema vanemad olid ümberlõikamise vastased, aga surid ära ja tüdruk sattus tädi kätte, kes tahtis ta kähku mehele panna ja enne seda loomulikult “korda teha”. Tädile ei meeldinud sugugi, et tüdruk käiks ema jälgedes. Nii et ema jälgedes käimise eelistamine on traditsionalistidel ikkagi mööndustega. Õiged jäljed peavad olema, muidu ei sobi.

  7. tqnis said

    Justet. Kusjuures, ega siis mitte paha pärast, ikka sellepärast, et nii on lapsel ju parem. Näed, vanemad olid ümberlõikamise vastased, aga surid ära. Kui nad oleksid korralikud inimesed olnud, nagu tädi või ema ja tädi vanemad, küll nad siis oleksid ellu jäänud.

  8. Võibolla aitaks siin väike taandumine konkreetsustest st tuleks küsida, milline peaks üldse olema normi ja elupraktikate suhe.
    Kas ettekirjutust saab üldse kritiseerida osutusega, et see ei lange tegelikkusega kokku?
    Kui jah, siis soovitan gravitatsiooni ja muud säärast kõlbelisteks ideaalideks.

    Kõlbeliste ideaalide punumisel pöördutakse nii tihti minevikku seetõttu, et toiminud praktika on tõestanud oma võimalikkust (ja võimalikkus-mittevõimalikkus on see skaala, mille abil norme loodida, mitte tegelikkus-mitteteagelikkus).

    Ja kui võtame näiteks sooneutraalse egalitarismi, siis võib ju üheselt hüüda: armas, laps, millal iial on selline ühiskond eksisteerinud?!

    Kummale siis toetuda, kas moonutavale mälule või kogemusteta fantaasiale?

  9. nodsu said

    ömm… ma ei suuda selliste asjade puhul küll võimalikkust ja tegelikkust lahutada. või mis moel saab olla võimalik miski, mis pole tegelik?
    Ja ma ei tegelenud selles postituses ettekirjutuste, vaid ikkagi just nimelt nende konkreetsuste ja tegelikkusega. Ma ei kahtle, et need süsteemid on olemas olnud (järelikult võimalikud). Ma usun, mida inimesed oma lapsepõlvest või tähelepanekutest räägivad, olgugi et mul endal sellega kogemused puuduvad. Ma ju tean, et mu linlik suguvõsa on Eestis erandlik.

    Esimene lause “räägivad traditsioonilisest rollijaotusest” ei käinud ainult traditsiooni pooldajate, vaid ka vastaste kohta. Mõlemad räägivad. Ja mõlemate hulgas on kohutavalt erinevaid andmeid selle kohta, mis asi on see traditsioon, mida kaitstakse või mille vastu sõditakse.
    st selle postituse mõte ei ole praegu “hissand kui lolllid on traditsionalistid, ise ka ei tea, millest räägivad”, niisiis ei ole siin all mõtet sellega vaielda.

    Huvitav on ikkagi see, et mis on olnud või mis praegugi on, eriti kui andmed on isegi ühe ja sama piirkonna kohta väga vastuolulised.

    nt hämmastab mind väga see, et ühest küljest räägivad ajaloolased (heh) sellest, et rannikul ja saartel oli naise positsioon õudselt madal, neid tapeti rohkem jne, samas kui mandril, eriti kagunurgas on arheoloogid leidnud uhkeid naiste matuseid – pluss see, et noorik sai seal naise staatusesse tütre sünniga, mitte poja.

    ja teisest küljest käib see ürgemane “peab ülal kuus last ja jooidku mehe” vanasõnaklišee eelkõige saare naiste kohta, mis ei sobi allasurutusega nagu kokku; ja üks tütretapmise laulutüüp tuleb just Setumaalt, kus ometi pojast ei piisa, et noorikust naine saaks.

    ***
    muidu, mis moonutavasse mälusse vs kogemusteta fantaasiasse puutub, siis ega neil väga selget vahet ei ole. Fantaasial on suur võime mälu vormida, eriti kui mälu muutub kaevuks, kust on vaja legitiimsust ammutada. Seda teevad ka need, kes põhimõtteliselt traditsioone vastustavad – kaevavad moonutatud ja moonutavas mälus, kuni leiavad sobiva traditsioonijupikese ja siis läheb andmiseks, kelle traditsioon on traditsioonim.

  10. nodsu said

    mis on muidugi rumal silmakirjalik, sest tegelikult ei huvita neid kaklejaid kumbagi see, mis traditsioonis oli või millised on mineviku faktid, vaid see, mismoodi praegu elama hakata.
    ja siis taandub viimselt kõik sellele, et “a mulle tundub nii parem ja nii tundub vastik”.

  11. nodsu said

    Meenus, et legitiimsuse ammutamisest ja usinast mälutööst tõi Daniel Vaarik hiljuti Memokraadis näiteid.

  12. “ma ei suuda selliste asjade puhul küll võimalikkust ja tegelikkust lahutada. või mis moel saab olla võimalik miski, mis pole tegelik?”
    no näiteks sooneutraalne tööjaotus. Seda pole iial üheski ühiskonnas olnud. Kas see on võimalik? jah, ma arvan küll.

  13. nodsu said

    oot, praegu on su “võimalikkuse” tähendus minu arust midagi muud kui eelmises kommentaaris (kus võimalikkus vajas tõestamist, nt mineviku kaudu).

  14. Olin täiesti kõnekeelne.
    Võimalikkus ei vaja tõestamist mineviku kaudu, küll aga on minevikukogemus kõige lihtsama ja kindlam viis leida tõestust millegi võimalikkusele.

  15. nodsu said

    Okei.
    Aga normivaidlused ei huvitu enamasti siiski võimalikkusest, vaid hüvest (ja siis läheb juba kakluseks hüvede parima võimaliku järjekorra üle või kas mõni hüve on üldse hüve või hoopis pahe). Võimalikku on liiga palju ja liiga erinevat.

    Ambrosiusega kirju vahetades visandasime nädalajagu tagasi naljaviluks ühiskonna, mis tegeleb IQ-st lähtuva tõuaretusega, välja tuli paras jõledus, aga väga tõenäoliselt oleks see võimalik. Tehniliselt kindlasti.

    See illustreeris muidugi hästi ka seda, mis võib juhtuda, kui ühe hüve taotlemist äärmuseni võimendada. ehk siis mõnes mõttes seda, et järjekindlus näeb küll ilusam ja efektsem välja kui ebajärjekindlus ning vaidlustes tõmbab ebajärjekindlusel vaiba alt – aga praktikas rakendatuna meeldiks väga vähestele või mine tea, kas üldse kellelegi.

  16. nodsu said

    samas kirjavahetuses tuligi mul paar päeva hiljem taipamine stiilis “banaanikoor on suurem kui banaan”:

    “kui hakata oma veendumusi ja uskumusi kuidagi üheks tervikuks siduma, siis tuleb enamasti (tahaks öelda “alati”, aga mine tea, äkki on erandeid) välja õudne õõnes käkk. sest need uskumused ja veendumused on kirevad ja erinevad ja emotsionaalsed. nad ei tulene kõik üksteisest, nad on lihtsalt juhtumisi ühe inimese sees kokku saanud. kui hakata neid tuletusseoseid tagantjärele looma, ei saagi välja tulla muud kui midagi kunstlikku ja õõnsat.

    see ongi vist see moment – olgu teiste kirjutajate jutus, olgu mu enda omas -, kus mulle tundub, et pähe tuleb rumalaks tegev müts ehk poliitika.”

    Rumalaks tegev müts on mul ennegi kummitanud.

    Tähendab, ma tean, et tavaliselt pakutakse kirevate veendumuste puhul ikkagi seda, et nad tuleks kuidagi ära ühtsustada, ennast seesmiselt läbi katsuda ja kokkusobimatud veendumused välja visata. vat siin on see koht, kus mina kahtlen võimalikkuses. Ma kardan, et enamasti lihtsalt sõnastatakse asjad ümber, ehitatakse ühtsus sinna peale ja ollakse uhked, kuigi katus sai lopergune ja sajab vihmaga läbi.

  17. nodsu said

    vaatasin Luiga tänasest za-umi jutust seda kohta, et “Ja sa ei ütle ega tee midagi, et saada teist inimest midagi tegema, sest see on jõledus, sa üritad jõuda kohta, kus te saate aru, et te tahate samu asju.” – niimoodi võiks üks edukas vestlus ka minu arust välja näha

    Siin on küll see aga, et äkki ikkagi lõpuks ei tahagi samu asju – kuid ma arvan, et laias laastus tahetakse vähemalt sama ühiskonna piires samu asju sagedamini kui retoorikast paistab.

    Seepärast mulle konkreetsustest rääkimine meeldibki: kogemustest ja sellest, mis on kellegi baashirmud, mis panevad teda millegi poolt ja vastu olema.

  18. ep said

    Mul jooksis juhe kokku hoopis selle kunnuse lause peale: “Kas ettekirjutust saab üldse kritiseerida osutusega, et see ei lange tegelikkusega kokku?”

    et nagu, millega siis veel peaks ettekirjutust kritiseerima? ebapraktilised ideaalid on ebapraktilised ?non?

    “Kui jah, siis soovitan gravitatsiooni ja muud säärast kõlbelisteks ideaalideks.”

    ja nüüd on siia kusagilt tulnud veel kõlbelised ideaalid, justnagu oleks see peaaegu seesama mis ettekirjutus o_o
    minu maailmas peaks ettekirjutuste alla käima peamiselt eluspüsimiseks ja ühiskonna toimimiseks hädavajalik miinimum. ideaalid aga on pigem nagu mingi maksimum, selline kauge ja kättesaamatu. ja tahta, ühiskonna kõigil liikmetel oleksid ühesugused ideaalid, on eee… idealistlik?

    aga selle sooneutraalse egalitarismi kohta, et kui me ei hakka end võimalike ühiskomnamudelite kaalumisel piirama mineviku inimühiskondadega (millest paljude eluviisist me tegelikult mitte midagi ei tea), siis näiteks lindude pealt võib näha, et liikidel, kelle mõlemad sugupooled võrdsel järglaste eest hoolitsevad (näiteks pääsukesed), on sooline dimorfism väike, samas kui tugeva soolise dimorfismiga liikidel (näiteks hahk) hoolitsevad järglaste eest ainult emaslinnud, isased tegelevad peamiselt demonstratiivse käitumisega (et mitte öelda edvistamisega) ja mõnedel liikidel ka territoorium kaitsmisega. mulle isiklikult tundub see pääsukeste-mudel ihaldusväärsem.

  19. nodsu said

    Ettekirjutustest ja tegelikkusest – ma võiks ka ise vahel midagi sellist öelda, pidades silmas, et sellest, mis on, ei saa tuletada seda, mis peaks. Sotsiaaldarvinistid ajavad need kaks asja sageli segi.

    (“sellist” = “Kas ettekirjutust saab üldse kritiseerida osutusega, et see ei lange tegelikkusega kokku”)

  20. nodsu said

    selles mõttes, et “nii on” ei võrdu “nii peab”.

  21. ep said

    vbolla tõesti tekkitas lihtsalt grammatika mingeid imelikke pilte. a mul on grammatikakõrvad muidugi praegu ka paksult võõrkeelset vaiku täis.

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: