Pahed ja voorused

august 13, 2013

Kurat küll.

Ma ei tahtnud toda netiemmede skandaalikest ise uuesti üles võtta – on asju, millest mulle meeldiks palju rohkem kirjutada ja mis juba ammu järjekorras ootavad – aga nüüd olen oma käomune Indigoaalase ja Triangli poole sellises koguses munenud, et oleks nagu silmakirjalik enda pool kirjutamata jätta. Eriti kuna üles on tulnud mitu päris huvitavat teemat, millest ma nagunii armastan alatasa kirjutada (olge valmis ohtraks lingipudiks), aga segamini nagu puder ja kapsad – kaastunne ja kõrkus, mille kohta ma olen huvitaval kombel veendunud, et need ei ole üks ja sama asi, isegi kui elavad sama inimese sees; alandamine ja arenema julgustamine; jõhkrus ja veenvus; tahtmine ja vajadus – või nauditavus ja otstarbekus; ning oh jah, esimese paariga üsna ühes kandis asuv segaselt eristatav paar tsiviliseeritus ja kõrkus; ja kõrge enesehinnang ja kõrkus.

Kõrkus
Ma ei eita, et puhuti ma selle all kannatan – õigust öelda on see blogi siin üks koht, kus ennast teolt tabada ja oma pahet teadvustada, et ähk olen selle võrra järgmine kord targem. (Vt kohtumist raamatukogus; või põlguseatakki tänaval järelekarjujate peale.)
Aga, aga… nüüd pean oma indigoaalase poole poetatud sõnu natuke sööma, sest enamikul kordadel, kui mulle tundub, et “ma suudan nii palju, et nüüd pean ma kohe-kohe maailma päästma”, on selle varjund pigem “mul on nii palju eeliseid, ma olen hõbelusikas suus sündinud, ilma et ma oleks ise selle kõige heaks lillegi liigutanud, ja häbi mulle, et ma sellega nii vähe korda saadan – with great power comes great responsibility” – ja üldse vt seda superkangelase-soigumist. St mitte “ah – sniff – see alamklass ei vääri tähelepanu ja on üldse teine liik,” vaid “igaühele on oma kaardid kätte jagatud, aga mina teen oma trumpidega vähem ära kui teised isegi oma sita lehega, ai, ai, ai, ma pean ennast parandama.”

Ma kaldun arvama, et ka Tavainimese märkus oli sama tunde pealt kirjutatud.

(Või noh. Mul on väga raske siiralt vihastada, “miks nad ometi eesti keelega sama palju vaeva ei näe, kui mina nägin,” kui ma ei ole seda vaeva näinud. Kuidas ma saaks kedagi laiskuse eest hukka mõista, kui ma olen ise laisk nagu porikärbes? Pigem tunnen end natike süüdi, et saan täitsa asja eest, teist taga feimi ja respekti. Justkui ma ise oleks endale õigekirja pähe pannud. Ei ole ju. Selles mõttes on õnnetute emmede kirjaoskamatus palju ausam kui minu ärateenimata kirjaoskus.)

Muide, “mulle on palju trumpe kätte jagatud” tunne ei lähe vastuollu ideega, et inimesed on põhimõtteliselt võrdsed: olemegi võrdsed mängijad kosmilises lauas, lihtsalt kõigil kaart ei jookse ühevõrra hästi. St too inimeste võrdsus kehtib jumaliku pilguga vaadates, aga järeldada sellest, et kõigil on igas valdkonnas võrdsed võimed, tähendaks seda, et oma kogemuste või näiteks statistika ees tuleks silmad-kõrvad kõvasti kinni pigistada ja “la-la-la-la-laa” karjuda.

Ühtlasi tähendab selline jumalik võrdsus ja kätte jagatud kaartide ebavõrdus minu jaoks automaatselt seda, et erakordselt inetu oleks teise inimesi halvemaid kaarte märgates sellest tema väiksemat inimsust järeldada. Kui ma nii teen, siis just seda ma kõrkuseks nimetangi – eri liigist olemise tundeid; või tegelikult kahtlustan ennast selles isegi siis, kui ma vaimustun puhtast süütust metslasest (sedasorti vaimustuse kohta olen ma valmis möönma, et see võib olla kõrgim kui otsene mõnitamine, mis lähtub tõenäoliselt võrdsemalt positsioonilt).

Kaastunne

Kirjutasin meelega “kaastunne”, mitte “haletsus” – viimasel on tõesti ülalt alla vaatamise varjund küljes. Aga kaastunne, taevake, tuleb ju siis, kui ma näen kellegagi valusaid asju juhtumas, teades, et ta on kannatamisvõimeline olend – tähendab, nagu mina (kuigi ma tean, et ebameeldivate inimeste puhul on seda raskem meeles pidada). See on mõistuslik pool; aga tunnete tasandil on see enamikul inimestel kaasasündinud ja vältimatu. Juba imikud oskavad nutma hakata, kui näevad kedagi teist nutmas.

Kolmandaks on abiks elu jooksul tekkinud kogemused. Minu kallal on noritud, mul on meeles, kui vastik see oli – ja kedagi teist samas olukorras nähes samastan ma end pigem temaga kui norijaga.

Ma ei saa aru, miks peaks seda tajuma põlgliku või kõrgina. Võib-olla juhtub see siis, kui inimene ei luba ka iseendal valu peale “ai” öelda, arvab, et see on alandav, ja järelikult on kellegi teise valu peale “ai” ütlemine toda teist alandav.

Tsiviliseeritus
See kipub õudselt kergesti kõrkusega segi minema; aga nagu ma arvan, et oma “kaardipaki” eest tänulik olemine on pigem üks alandlikkuse vorm kui kõrkus ja kaastunne üks suuresti instinktiivne reaktsioon, mitte kõrkus, arvan ma samamoodi, et tsiviliseeritus tingib teatud ebamugavustundeid, ilma et tundja end sellepärast tingimata paremaks peaks. Ainult et kui ma pean tänumeelt ja kaastunnet positiivseks, siis tsiviliseeritus on lihtsalt üks ühiskonna olemise viise, millel on omad head ja vead – rohkem tsiviliseeritust tähendab vähem vägivalda, aga rohkem enesekontrolli, mis läheb kergesti neurootiliseks kätte ära – ja tähendab seda, et konfliktsete, kuid sordiini all olevate tunnete pulbitsedes tuleb alatasa kannatada piinlikkust.

Kunagi jahusin oma vägivallapostituses sellest pikemalt, tsiteerin siin lühidalt: “küsimus on selles, kas me tahame elada oma tsiviliseeritud, neurootilises, aga suhteliselt turvalises ühiskonnas, või muretumas, lõbusamas, aga vägivaldsemas ühiskonnas. Ja tõtt-öelda ei ole meil seda valikut teha antudki – me oleme juba sedaviisi üles kasvanud ja ei saaks neljateistkümnenda või kuueteistkümnenda sajandi elus lihtsalt hakkama, käsi ei sirutuks piisavalt kiiresti pistoda haarama.” Ainult et praeguse seisuga tundub mulle, et rääkimata sellest, et eri ühiskondades lööb tsiviliseeritud vägivallakontroll välja eri kohtades (mõelgem näiteks, et Hiina kultuuris on kooliõpilaste peksmine OK, aga toidulaual kasutatakse nuga vähem kui meil või üldse mitte), need asjad käivad erinevalt ka ühe ühiskonna liikmetel; ma olen hakanud aru saama, et kõigil ei löö samad situatsioonid sellist piinlikkuselahvakat üles, mis mul.

Niisiis, kuna ma ei pea seda enam enesestmõistetavaks, ütlen kenasti must valgel välja, et minus ei tekita kohutavat ebamugavustunnet mitte ainult teadmine, et varauusajal põletati meelelahutuseks kasse (naljakas on, noh, kui kräunuvad), vaid ka: suurem osa reality-TVd; peaaegu kõik “naljakaimad koduvideod”; Võsareporteri tüüpi saated; ja üldse see, kus inimeste peidus asjad päevavalgele kistakse ja näidatakse: “oo, vaadake, kui vaesed; kui koledad; kui harimatud; kui lollid!” Ma ei saa sellisest asjast mõnulaksu, vaid pean võitlema ihaga pea teki alla peita ja haliseda. Ma ei usu, et see ebameeldiv hormoonilitakas oleks sama, mis kõrkus. See ei ole isegi sama, mis “ma ei taha sellest teada” – palju oleneb sellest, kuidas mulle millestki teada antakse: on teadaandmisi, mis on mõeldud selleks, et asja parandada; teadaandmisi, mis on mõeldud meenutama “ka need, kes elavad halvemates oludes, on samamoodi inimesed nagu sina”; ja teadaandmisi, mis on enam-vähem samal pulgal sellega, kui eurooplased eksootiliste maade pärismaalasi puuris näitasid, kepiga torkisid ja naersid.

Poolloomalik kaastunne ja va tsiviliseeritud vägivallaabjektsioon annavad kahe peale kokku sellise tulemuse, et on paha vaadata, kui kellelegi haiget tehakse; see, kellele seda tehakse, ei pea isegi nõrgem olema (samuti ei pea ta isegi hea olema, vaid võib olla midagi väga-väga paha teinud: krahv Monte-Cristo on minu silmis üks kõlbmatumaid eeskujusid.). Aga kui ta juhtub nõrgem olema (nagu suvaline inimene ajakirjanikuga võrreldes inforuumis on) ja on selge, et ta enese kaitsmisega hakkama ei saa, on tung vahele astuda suurem, ja ka see ei tähenda, et too nõrgem oleks vähem inimene. See on lihtsalt mõistlik juba sellepärast, et ebavõrdse jõu puhul on suurem oht, et nõrgem pool lüüakse päris laiaks, ja kesse viitsib pärast verd ja soolikaid kokku kraapida.

Otstarbekus (ja ka see, mida ma ennist “jõhkruse ja veenvuse” ning “alandamise ja arenema julgustamise” paariga silmas pidasin)

Selle kohta ütlesin ma suurema osa, kui mitte kõik, tegelikult juba Triangli kommentaariumis ära – Indigoaalase kommentaarile kirjutatud (ja sellele kohe järgnevas) vastuses. Ja seda on ka mõnes muus käomunas jutuks tulnud. Lühidalt: inimese alandamine ei ole tema veenmiseks otstarbekas. Ma olen selles nii veendunud, et kui näen artiklit, mis seisneb peamiselt alandamises, on mul vääääga raske uskuma jääda, kui autor väidab, et tema eesmärk oli kellegi arendamine, veenmine ja näitamine, et too on eksiteel. (Kas keegi tõsiselt usub, et nood netiemmed parandasid oma keelemeelt? või et nad otsivad nüüd abi kuskilt paremast kohast kui sellest foorumist, mis nüüd ära kukkus, nii et nad enam isegi seda kesist tuge ei saa?) Tähendab, sellisel puhul kahtlen ma autori heas usus ja oletan, et eesmärk oli lihtsalt kellegi nõrkuse arvel lõbu saada – või ennast paremana näidata (siin tuleb mängu “tahtmise ja vajaduse” paar: “ma tahan kellegi arvel nalja saada” ei ole päris sama, mis “tema arvel on vaja nalja teha”). Ja siis tuleb üles juba vältimatu piinlikkus – “vägivaldne meelelahutus, uuuuhhhh” (pea teki alla ja halin).

Õiglus
Ma olen aru saanud, et osa arvab, et kirjaoskamatute netiemmede alandamine on mõttekas isegi siis, kui nood sellest arenema ja õppima ei kuku – nimelt väärivad nood oma lolluse ja keelesolkimise pärast karistust ja neil ei tohigi hea olla. Noh, sel juhul pean ma karistust ebaproportsionaalseks: esiteks, kui nad ongi lollid, oleks tegemist “halbade kaartide” eest karistamisega, mis oleks ebaõiglane; teiseks on neil üldise keelekasutuse üle oma madala staatuse pärast tühine mõjuvõim (nagu ka kõigi muude ühiskonna asjade üle), nii et keele üle muretsejad peaks tähelepanu koondama pigem arvamusliidritele, ajakirjanikele ja kirjanikele (ja jurissssstidele, sisisen ma õelalt) – üldse, keelevigu, mis on minu arust keelele tõsiselt kahjulikud, on raskem märgata; mul on lausa mulje, et õigekirjavigade ja murdepärasuste kallal armastavad eriti norida need, kes ise kasutavad sellist süntaksi, toortõlkeid ja kantseliitkeelendeid, et kadunud Helju Vals pöörleb hauas nagu vurrkann. Ja teiseks… mh, see läheb siia õela altruismi auku: ma nimelt ei saa hästi aru, miks on maailmal ühtäkki tervikuna parem, kui ainus asi, mis muutus, on see, et kellelgi seal sees on nüüd halvem. Ma tean-tean, et maagiliselt mõeldes on see täitsa loogiline: kui maailmas on midagi pahasti, siis üks hea abinõu on keegi ohverdada. Lihtsalt emotsionaalselt ei jõua see hästi kohale.

Advertisements

76 kommentaari to “Pahed ja voorused”

  1. e. said

    Nots, ai laav ju!

    Sa kasutad ka kaardimängu analoogiat! ❤

    Ma olen alati mõelnud, et elu on nagu kaardimäng. Et esiteks saab mõni kätte paremad, teine halvemad kaardid. Siis aga tuleb mänguoskus – vabalt et on võimalik halb seis heaks mängida ja ka vastupidi.

    AGA.

    Edasi tuleb ka mängumotiiv. Paljud mängivad selleks, et võita. Aga mõni mängib lihtsalt hea seltskonna pärast ja võit pole üldse oluline.

    Aga olenemata kättesaadud kaartidest, mänguoskusest ja motiivist on kõik mängijad võrdsed. See on ju ainult mäng…

  2. Teemaväliselt. Kas keegi on Sulle öelnud, kui hästi Sa kirjutad!!? See, et raiskad oma annet kommentaaride peale, on täielik pillamine. Ja ma mõtlen seda tõsiselt. Palun tulevikus lahkesti rohkem selliseid tekste.

    Aga ma pean ikka natuke provotseerima ka:)
    Otstarbekuse teema all “….kui autor väidab, et tema eesmärk oli kellegi arendamine, veenmine ja näitamine, et too on eksiteel..”
    Aga kui autor ausalt ütleb, et eesmärk oli kiusata/mõnitada/alandada, sest see on tema meelest naljakas = autoril on sellest hea tuju ja ta tunneb end seeläbi paremini. Kas siis on ok?

    Ehk siis, ükskõik kust otsast seda teemat arutada, jõuame selleni, et Sina ja sarnased, te olete liiga intelligentsed. Ja hoolite. Ka nendest, kes seda ehk ei vääri ( ja reaalses elu tegelikult ka ei hooli).
    Mulle tundub, et meie “humanism ” rohkem kui sageli poos/esinemine ja silmakirjalik. Mu blogi on neid näiteid täis. Sp on mul vist ka siirast kaastunnet raske uskuda. Ma lihtsalt ei usu.

    Ma tunnistan, et see konkreetne juhtum ei tekitanud minus absoluutselt mitte mingisugust kaastunde pojukestki. Samas see, mis toimub audio-visuaalses meedias. See mis jääb ja kestab. see on minu meelest üle piiri. Kuigi proffide poolt tehtud. Kuigi “avaliku huvi” survel. Kuigi osalejatega kokku lepitult,
    Aga minu väärtuste järgi pole see lihtsalt aus.
    (Ma panen lingi sp, et mitte nii pikalt kirjutada:http://indigoaalane.blogspot.com/2009/11/heathcliffi-blogi-eksnaisest-ja.html)

  3. Oi, kaardimängumetafoor 😀
    Üks idee, mida ma olen korduvalt ja korduvalt inimestele seletanud, on selline: meile on jagunud (jagunenud ? keelespetsid, mis on õige sõna, kui jaotajat ei ole ?) välja erinevad juhuslikud jaotused ja need kaardid meil on ja nendega me peame mängima. Kuidas me mängime on meie oma valik, eesmärgid on erinevad… Kuid kõige halvem, mida teha saaks, on halva jaotuse korral visata lehed lauda ja jonnima hakata – parimalgi juhul johtub sellest, et keegi sinuga edaspidi mängida ei taha.
    Ühtlasi aga tähendab see, et väljamäng on inimese teha ja kui ta oma hea kaardi (näiteks võimaluse tasuta ja suht normaalse kvaliteediga kooliharidust saada) lihtsalt raisku laseb… on teistel mängijatel õigus selle üle irvitada. Võibolla ennatlikult – mängu lõpptulemust ei ole ju teada – aga see käib ju mängu juurde ?

  4. e. said

    Ray, ma küsin veel, sest ma ei saa ikka aru – mida see irvitamine annab? Just irvitajale?

    V-o mul on tugev allergia sõnade “irvitama” ja “mõnitama” (mida eelmise nädala mullis neiu Mallu ise korduvalt kasutas oma tegude kirjeldamiseks), mu jaoks on neil tugevalt negatiivne, teist tahtlikult alandav tähendus. Loomulikult võib teise või enda ebaõnnestumine või käitumine nalja teha, asi on lihtsalt koomiline, okei, seda võib isegi teisele märku anda, okei, aga milleks teist tahtlikult alandada

  5. e. said

    … see minuni ei jõua.

    Õigus on inimesel igasugustele tegudele ja ka motiividele, kas seda õigust aga ilmtingimata kasutama peab, on mu jaoks lahtine. Mu meelest pole mindud ka inimeste õiguse kallale teist tahtlikult alandada, küsimus on ainult, kas see on “ilus” ja kas see on KASULIK.

    Kui aga neil sõnadel seda “tahtliku alandamise” nüanssi pole, ongi tegu lihtsalt koomilise nähtuse üle naermisega, siis küll.

  6. Kui see “emmed või hitlerid”-asi mulle esimest korda fb seinale tuli, vaatasin sinna alla tekkinud kommentaare ja juba mõtsin, et ei taha seda.
    Kuna asi kordus (jagati veel ja veel), tegin lõpuks lingi lahti, tuvastasin teema – ja lasin jälle kähku jalga, sest noh, tekk oli vaja kohe üle pea visata ja haliseda. Kuna tõesti on vastik näha, kui nõrgema kallal ilgutakse, ei saa parata, nii vastik on!
    Minu reaktsioon oli just see, et “ei taha näha, ei taha kuulda, ei taha sellest rääkida, lülitan oma maailmast välja”. Piinlik on netiemmede pärast, piinlik on mallu pärast, eriti piinlik on kõigi nende oma tuttavate pärast, kes kaasa ilguvad…

    Ei näinud ka võimalust kuidagi sekkuda nii, et sellest oleks kasu või et mina oma piinlikkust igaühe pärast eraldi kuidagi vähendada saaks (ja samas endast liiga palju panustama ei peaks, sest mul on muu elu ka kui internet).
    Aga näe, notsu kirjutas ja nüüd hakkas nii hea =) Keegi siiski läks jumala tööd tegema. Nüüd on piinlik põhiliselt enda pärast, et ma ikka ei läinud – aga ma olen vaimus sinuga!

  7. nodsu said

    Vastan järgemööda.

    Indigoaalane (Aga kui autor ausalt ütleb, et eesmärk oli kiusata/mõnitada/alandada, sest see on tema meelest naljakas = autoril on sellest hea tuju ja ta tunneb end seeläbi paremini. Kas siis on ok?) – nagu ma ütlesin, tuleb piinlikkuse hormoonilitakas üles selle peale, et tegemist on vägivaldse meelelahutusega. Kui väidetakse midagi muud, à la “tegelikult on see kõik üks rahvaharidus”, siis see on lihtsalt üks kiht seal peal, mis ei muuda suurt midagi – v.a see, et ma pean siis oma ebamugavustunde selgitamiseks natuke rohkem sõnu pruukima.

    Kaastunnet ei löö mul üles mitte narritavate lollus, vaid esiteks sama asi, mis riäliti-ohvrite puhul – nende eraasjad on jõhkralt avalikkuse ette kistud, ainult et nad on selles veel vähem ise süüdi – TV-sse ronijad teevad seda vähemalt formaalselt omatahtsi (aga “avaliku huvi” argument on minu arust ka sel juhul totrus; osalejate kuulsusejanu ja antud allkirjad kaitsevad saatejuhte, nii et formaaljuriidiliselt ei saa neile eraelu puutumatuse rikkumist ette heita, aga loomulikult on tegemist inimeste ärakasutamisega, ilma et sellest mingit üldist hüve tekiks).

    Eriti ogar muidugi, et praegu on avalikkuse ette sattunud ka ühe pere eraasjad, keda M. ei tahtnud mõnitada ja kellele ta pigem kaastunnet avaldas. Sellise asja nimi on minu teada karuteene.

    Teiseks see, et ma nägin toimimas väga vastikut mustrit: et kellegi vigu kasutatakse ära selleks, et norida ka nende omaduste kallal, mis ei ole vead, vaid lihtsalt… eripärased. St kui keegi on juba talla alla sattunud, siis kõlbab mõnitamiseks ka tema juuksevärv või muu sama irrelevantne omadus (praegusel juhul nt see, et keegi ütleb oma võsukese kohta “tibu” või kirjutab tema sünnipäevast – sootsiumis, kus sellised teemad on aktsepteeritavad ja kuhu sellise jutu ajamiseks on kokku tuldudki). See jätab mulje, et keelevead vms lollus on norija jaoks lihtsalt ettekääne, et oma kraan lahti keerata ja demonstreerida, kui halvasti ta oskab öelda. Ja see on olukord, kus ma samastun plaksti noritavaga. Ma tean, mismoodi on selles olukorras olla, kus ei ole enam võimalik ühtegi õiget liigutust teha.

  8. (ma vahele ütlen, et “mu reaktsioon oli just see, et “ei taha näha, ei taha kuulda, ei taha sellest rääkida, lülitan oma maailmast välja”” ei tähenda, et ma arvaks, et sul oli sama reaktsioon, vaid sa lihtsalt mainisid seda võimalust postituses.)

  9. nodsu said

    Õigusest irvitada… nojah. Kui me hakkame õigusest rääkima, siis ühtedel on õigus loll olla; teistel on õigus selle üle irvitada; minul on õigus selle üle halada jne ad infinitum.

    Muide, üks asi, milleks vähemalt juriidilist (aga ma arvan, et paljud nõustuvad, et ka moraalset) õigust EI ole, on teiste inimeste andmete (eriti kui need on delikaatsed, nt andmed haiguste kohta) lohistamine kinnisest keskkonnast avalikku meediaruumi. Nõus, et loota, et FB kinnine grupp tagab privaatsuse, on naiivne – aga see, et ohver on naiivne, ei õigusta tema õiguste rikkumist. Nagu ma varem juba kägublogisin: kui purjus turist tuiab Tallinna vanalinnas, rahakott poolest saadik püksitaskust välja tolknemas, on see temast rumal ja ta seab end ohtlikku olukorda. Aga see ei tähenda kuskilt otsast, et tema rahakoti äravõtmine oleks õige tegu.

    Aga nii või teisiti kirjutasin ma siin peamiselt hoopis kahest muust asjast: esiteks sellest, et kui nii kõrkus, kaastunne kui ka tsivilisatsioonist tingitud piinlikkus elavad kõik minu sees, siis ei tähenda see, et need kolm oleks üks ja sama asi, tähendab, kaastunne ei ole automaatselt kõrkus ja samuti ei ole seda piinlikkus vägivalla üle; ja teiseks sellest, et isegi kui isikuandmete ebaseadusliku avaldamise paragrahvid kõrvale jätta, siis ei näe ma, et sellisest avalikust alandamisest (mis kindlasti kannatusi põhjustab) oleks nii suurt kasu, et neid kannatusi õigustada. Nagu ma Indigoaalase juures märkisin, tulemus on minu arust peamiselt 1) pilkealuse grupi edasine marginaliseerumine; 2) see, et pilkajad saavad endast võrdlemisi odavalt hästi arvata, mis tähendab, et nad jäävad tõenäolisemalt eksiarvamusele, et nende endi keel on juba hea küll (“vähemalt pole nii hull kui nendel”), mis on eesti keele kaitse seisukohalt hoopis kahjulik.

    See, kas nood netiemmed on seda ära teeninud, ei huvita mind üldse. See on minu eripära, mille tõttu mul jooksevad ka poliitilised vaidlused vahel liiva – kui näiteks mind huvitab karistuspoliitika puhul peamiselt see, et see muudaks ühiskonda turvalisemaks, aga mu oponenti see, et “kurjategija saaks oma teenitud palga”. Või kui mind huvitab sotsiaalpoliitika puhul see, et ühiskonnas oleks üldine heaolu suurem ja võimalikult vähestel inimestel oleks sitasti – aga minu oponenti huvitab see, et keegi ei saaks seda, mida ta poleks ära teeninud. Ühesõnaga, jälle see teema, et ma ei saa õelatest altruistidest aru – minu arust oleks kõige parem see, kui kõigil oleks võimalikult hästi, aga osa arust oleks see häiriv, sest mis mõttes tohib kellelgi teenimatult hästi olla.

  10. nodsu said

    vt mu eelistustest ka seda. “Einoh, mulle ei meeldiks ka avalikke hukkamisi pealt vaadata.”

  11. nodsu said

    Kättetulnud kaartidest – ühiskonna pakutud võimalused (tasuta haridus) ei ole veel kõik kaardid. On veel pärilikud eeldused (mis paraku-paraku määravad intelligentsusest lõviosa) ja kodune keskkond.

    Ja tasuta hariduse võimalused ei suuda paraku isegi päritud võimetest viimast võtta, vaid õudselt palju jääb sõltuma kodusest taustast.
    Ma ise oma üle keskmise eeldustega kaotasin suure osa koolis õpetatavast vene keelest, sest kuna õpetajate kvaliteet kõikus ja õpetamise järjekord ei olnud seetõttu kuigi süstemaatiline, olime mingis põhikooliklassis olukorras, kus vähemalt mina kõigest teesklesin õppimist – sest õpetatav käis nii kõrgelt üle pea, et ei olnud lootustki sellest aru saada. No ja eks ka õpetaja oli rohkem huvitatud sellest, et tal oleks veerandi lõpus hinded välja panna, kui sellest, et me tegelikult asjadest aru saaks: tähendab, me saime hindeid peamiselt luuletuste päheõppimise eest (mis iseenesest ei ole halb, aga ei korvanud seda, et kirjanduslik analüüs, mida programm meilt nõudis, käis kaugelt üle jõu).

    See on omamoodi hea kogemus, sest nii on mul võimalik aru saada neist, kes on ühel hetkel lakanud õppimast, sest materjal käib nii kõrgelt üle pea, et selle nimel ei ole enam võimalik pingutada – kas või sellepärast, et nii kõrgelt üle pea käiva värgi puhul ei tea õpilane enam sedagi, mis pingutusi ta üldse tegema peaks või kust otsast alustada. Ja selliste äraneetud mammutklasside puhul, mida meil ikka veel on (normaalne klassi suurus oleks 15-16, aga seadus näeb ette, et kui klassis on alla 16 õpilase, tuleb teha liitklass – st niipea, kui klass on normaalse suurusega, tuleb teha liitklass) tekivad sellised kadunud hinged juba õige varakult. Kui lapsel on raskusi lugemisega, siis on talle edaspidi kõik raske – aga õpetajal ei ole mahti tähele panna, et need-ja-need lapsed ei oska tegelikult lugeda, vaid ainult teesklevad õppimist ja värisevad, et vahele ei jääks.

    Rääkimata sellest, et Rents meenutas kord, kuidas kodune taust võib täiesti konkreetselt tasuta haridusest viimast võtmast takistada: kui vanemad lihtsalt ei luba keskkooli minna, sest õige sul on vaja linna hobusevargaks õppima minna. Ja viskavad lapse kodust välja, kui see ikkagi keskkooli sisse astub.

  12. nodsu said

    PS – katsuge lihtsalt ette kujutada, kust peaks õppimisoskus või motivatsioon tulema lapsel, kelle võimed pole suuremad asjad, kes ei saa kodust mingisugust toetust ega eeskuju ja kellel pole olnud roppu vedamist mõne õpetajaga, kes kodu tegemata töö tema peal ära teeks. Kas kellelgi on tänapäeval ikka veel kartesiaanlik usk, et inimesele tulevad sellised ideed kuidagi omal jõul?

  13. nodsu said

    pean veel hea kaardi raiskulaskmise kohta kordama – mina olen küll viimane, kes tohiks selle argumendiga kellegi üle naerda – mis erilisi saavutusi ma oma kaartidega olen korda saatnud? Kuidas ma saaks kellelegi viltu vaadata, et ta on olnud laisk, kui ma olen ka ise purulaisk?

    ja siit irriteeriv küsimus – miks tundub kellelegi mõttekam norida vähevõimeka laisa kui võimeka laisa kallal? Ma ei ole täheldanud, et keegi tuleks siia ilkuma selle üle, kui vähe jõupingutusi mina olen viitsinud teha. Millest ma järeldan, et tegelikult ilgutakse sellisel puhul ikkagi võimete puudumise üle.

  14. noritakse ju ka võimekate kallal ( vt koolikiusamine) ja laiskade võimekate kallal, Vähemalt mul oli küll kooli lõpuks kõrini õpetajate vingumisest tarkade aga laiskade poiste üle.

    (ja Sinu kallal ma ju norisin ka:))

    akadeemiliselt nõrkade lastega tuleb mulle muidugi meelde kohe aasia vs ameerika emad. Ameerika emad süüdistavad halbade hinnete puhul õpetajaid ja nõuavad, et tarkus lapsukesele pähe pandaks. Aasia omad peavad õigeks strateegiaks, et “laps peab lihtsalt rohkem õppima”:

    Ma arvan, et sellel teemal polegi õigeid vastuseid, kuna alati on mitu muutujat ja kõik sõltub kus ja kuidas jne jne.
    Ma ise olen ka pigem see, kes pigem ninast veri väljas, aga alla ei anna. Ma olen isegi kõrgema matemaatika ja teoreetilise mehhaanika eksami sooritanud- järelikult on võimalik vajalik, aga täiesti arusaamatu asi (vähemalt mehhaaniliselt ja ajutiselt) selgeks õppida. Kui tahta.
    Aga kindlasti on olemas inimesi, kellel tuleb kusagil sein vastu ja ei aita ka peksmine ega häbistamine.

  15. nodsu said

    minu kallal – ma ei pannud tähele, et sa kirjutaks Delfisse, milline nõme inimene ma olen. Rääkimata sellest, et see, mida sa kirjutasid, oli kommentaar info kohta, mille ma ise olen avalikku kohta üles pannud.

    Isegi mehaaniline õppimine tahab teatavat mälu. Ja mälu on inimestel oi kui erinev – ja minu teada korreleerub töömälu tugevalt IQga. See on üks nukker lugu, et kellel on, sellele antakse.

    Aasia ja Ameerika emade võrdlus jääb üsna ebaoluliseks selle kontekstis, millest ma eelviimases kommentaaris rääkisin: kodudest, kus ei oodatagi, et lastele mingid teadmised pähe tuleks (ükskõik, kes selle eest siis ka vastutab), sest kedagi ei huvita. Isegi mitte niipalju, et kooli kallal möliseda. Vanematest, kes ei pane tähelegi, et nende lapsel on olulised teadmised ja oskused puudu, sest neil pole neid endalgi.

    Muide, need Aasia vanemad, kes eeldavad, et laps peab rohkem õppima, suunavad teda selles suunas algusest peale, nii et laps ei pea ei tea kust selle idee peale ise tulema. Rääkimata sellest tõsiasjast, et teadaolevalt on sealtkandi inimestel ka pärilikult üle keskmise intellektuaalsed võimed. Rohkem nõudlikkust annab tulemusi, kui on, mida arendada. (Kuigi teise nurga alt – sealsete noorte kõrge suitsiidimäära taga on kardetavasti just seesama nõudlikkus.)

    Ning rääkimata tõsiasjast, et seal on õpetajate kaader väga hea – intuitiivselt tundub mulle küll esimese hooga, et see mõjutab pigem seda, kui targaks saavad andekad lapsed (sest õpetajad on nii tasemel, et ka väga arenenud lapsel on neilt midagi õppida), aga mine tea. äkki oskab oma ainest sisuliselt aru saav õpetaja ka andetule lapsele vähemalt põhialused ära seletada – õpetaja, kes sisuliselt aru ei saa, oskab kardetavasti ainult valikvastustega testide täitmist dresseerida. Vt Ambrosiuse kunagist kommentaari, kus ta mainis Hiina ja Ameerika matemaatikaõpetajate tasemevahet: Mitmed matemaatikaõpetamist puudutavad uuringud on tuvastanud, et näiteks USA õpetajatel on vaid pinnapealne arusaam matemaatilistest mõistetest, samas kui valdavalt keskharidusega hiina matemaatikaõpetajatel on märksa sügavam arusaamine neist samust mõisteist. Eestis pole olukord USASt palju parem.

    Kuna selles asjas Aasias järelikult ongi koolid paremad kui Ameerikas, siis äkki ei ole USA vanemate mölisemine alati päris põhjendamatu? nt mis kasu on sellest, kui laps “rohkem õpib”, kui õpetaja annab mõttetuid ülesandeid, mis kuidagi ei aita materjali sisuliselt omandada – aga raiskavad ära aja, millal võiks sisuliselt õppida?

  16. nodsu said

    ja koolikiusamisest ma juba kirjutasin su pool, et võimekamad ei ole mingi eriline riskigrupp, palju oleneb konkreetsest klassist ja riskitegur võib olla mis tahes erinevus. ma kuulsin hiljuti just näitest, kus pmst suhteliselt võimekas laps, kes ei saanud aga seda rahuldust, et olla päris klassi parim, noris epileptikust lapse kallal, sest kui ei saanud silma paista sellega, et olla klassi parim, siis vähemalt oli äge tollele hoogu peale ajada.

    oled sa üldse puutunud kokku olukorraga, kus kellegi kallal noritaks argumendiga, et “rõve andekas oled”? minu arust tulevad mängu ikka repliigid, et “imelik” jne.

    enivei on laste käitumine üldse teine teema – neil ei ole pidurid inimaju aeglase arengu tõttu veel nii head kui täiskasvanul ja mingis vanuses ei ole veel ka korralikku minatunnetust (mis paradoksaalselt on seotud võimega kujutada end teise inimese olukorras ette, tähendab, empaatia mõistuslikuma poolega), seepärast ongi neil mingil määral täiskasvanute järelevalvet vaja. Kui lapsed kedagi kiusavad, siis järelikult on midagi korrast ära nende kasvatuses ja keskkonnas, kus nende üle ei ole vajalikku kontrolli. Kui seda teevad suured inimesed, siis ei saa enam aju aeglasele arengule apelleerida.

  17. nodsu said

    Aga kindlasti on olemas inimesi, kellel tuleb kusagil sein vastu ja ei aita ka peksmine ega häbistamine. Muide, kas kellelgi on näiteid, kus peksmine ja häbistamine ÜLDSE aitaks? sein või mitte sein? Ma olen ikka arvanud, et need annavad tulemuseks hirmu ja madala enesehinnangu, mitte paremaid oskusi ja teadmisi.

  18. ole nüüd- ( jälle oleme küll laste juures) aga miljonid näited väikestest iluvõimlejatest. Mul on tuttavad, kes sunnivad oma kooleelikuid tennist või flööti mängima jne. Tunnen ka päris mitut, kes on nuttes lugema õppinud, See on küll tavapärane praktika.

    aga see teema on vist pisut liiga laiaks läinud, et väidelda.
    me leppisime kokku, et pole ilus avaldada isikuandmeid; lekitada ajakirjandusse kinnisest blogist infot ja et häbiposti tõstetud noored emad ei muutunud seeläbi targemaks.

    aga kõik muu tagajärg/tulemus/eetika/ moraal jne jne on tegelikult ilmselt lõputult vaieldav ja iga mätta otsast erinev.

  19. nodsu said

    oot, ja miks sind andekate ja laiskade poiste kallal vingumine rohkem häirib, kui andetute (ja vbla laiskade) inimeste alandamine?

  20. (poisid) see on hoopis teine teema:) Mina nägin selles enda diskrimineerimist. Poistele anti meeletult andeks, sest nad olid poisid + 80% õpetajate tähelepanu. Meie, tüdrukud, oli me nii muuseas. See oli solvav. ( Ja näe, nüüd on mul veel kompleks ka seetõttu:) )

  21. nodsu said

    Kas väiksed iluvõimlejad ei vaevle hilisemas elus ka hullude terviseprobleemide käes (mõtlen just neid Hiina iluvõimlejaid)? või kas andetust, aga kõvasti sunnitud lapsest tuli siis flöödiartist?

    Nuttes lugema – vaat see on mulle midagi täiesti uut. Peagu kõik, keda ma tean, on lugema hakanud kuidagi iseenesest, nähtavasti sellepärast, et nägid vanemaid palju lugemas, ilma et seda oleks üldse pidanud õppima, nuttes või nutmata. Ma ise ei mäleta aega, mil ma ei oleks lugeda osanud. Kas need nuttes lugema õppinud hiljem lugesid ka? ma mõtlen raamatuid?

    Ja statistika kinnitabki, et vanemate lugemisharjumused on laste hilisema õppeedukusega suuremas korrelatsioonis kui see, mismoodi lapsi lugema dresseeriti (või kas üldse). See oli seal hullumajanduse raamatus. Üldse paistab, et kasvatus- ja õppemetoodikal on laste hilisematele oskustele masendavalt väike mõju – dresseeri, kuidas tahad, aga kõige rohkem mõjutab last see, mis inimestega ta kokku puutub – tähendab, kui laps ei näe kedagi oma lõbuks lugemas, ei ole suurest sundimisest ka kasu.

    Muide, Soomes võib kooli minna, lugeda oskamata – aga koolis oldud ajaga arenevad lapsed nii mühinal, et on oma tulemustega meie lastest ikka ees.

  22. nodsu said

    apropoo – ma pidasin peksmise ja häbistamise all konkreetselt peksmist ja avalikku häbistamist silmas. noh, et pannakse kooli stendile pidulikult kiri “juku on eesel” vms.

  23. nodsu said

    mis konsensusesse puutub, siis ma oletan, et see on meil olemas ka selles osas, et isegi kui peaks kasulik olema vigade kallal norida, siis ei ole ilus ega kasulik laiendada norimist vigade omaniku teistele omadustele. See lapse sünnipäevaremargi kallal vingumine oli umbes samal tasemel nagu “ja lõust on sul ka viltu”. Seda, et keegi on vea teinud, ei tohiks võtta õigustuseks, et sestsaadik mõnitada ükskõik, mida ta teeb või ütleb.

    Kusjuures see peaks kehtima isegi avaliku elu tegelaste kallal norimisele. Noh, et on okei norida selle kallal, et keegi on kirjutanud sita raamatu, aga mitte selle kallal, et ta armastab igas olukorras dresse kanda – seni kuni on tegemist inimesega, kes pretendeerib kirjaniku-, mitte moeguru staatusele.

  24. Puff… Minu arvates on kaks probleemi. Kaks ja pool.
    a) probleem oli selles, et “teevad ülirangeid reegleid, samas ise ei pea midagi ei keelereeglitest ega teiste tõsistest muredest, see ei ole terve mõistusega kooskõlas”
    b) algpostitajale tundus (ja ma tegelikult olen temaga nõus), et küsimus ei olnud selles, et “ei oska korralikult kirjutada” või “düsgraafik” või “emakeel ei ole eesti keel” vaid et “ei soovi üles näidata elementaarsetki lugupidamist korrektse keelevalikuga (ja ise tahab moderaator olla)”
    c) “mõtle, enne kui postitad” või “liiguta halle ajurakke” elementaarse viisakuse ja terve mõistuse puudumine.

    See post seal ju ei norinud _kõigi_ emmede kallal vaid eelkõige nende kallal, kes olid laisad ja ülbed/hoolimatud korraga.

    Minu küsimus on muidugi see, et kuidas meie koolisüsteem ikka nii vilets on, et elementaarset väljendusoskust ja kaasvestlejast lugupidamist ei õpeta?

  25. Oioi. Pika tööpäeva järel on vahepeal 20 kommentaari tekkinud…
    e.: kui sa juba kasu järgi küsid… Lähenedes asjale teiselt poolt, mida annab mitteirvitamine ? Teadmise, et oled sellevõrra parem ? Möödalastud võimaluse huumoriks ? Kas millegi mittetegemine arendab ? Irvitamine annab irvitajale vähemalt lõbusa hetke – kui vähegi tabavam huumor on, esialgse tormi põhjustanud postituse kommentaaride järgi võib otsustada, et lõbustatuid oli palju. Mis oleks olnud kasu, kui see postitus oleks jäänud olemata ?

    Nodsu: väga paljus siin olen ma sinuga tõepoolest nõus ! Ka minu arust “oleks kõige parem see, kui kõigil oleks võimalikult hästi.” Vaatame seda situatsiooni korra skemaatiliselt. Olgu osapooled A (“emmed”), B (“blogija”) ja C (“blogilugejad”). B jaoks on praktiliselt võimatu teha A jaoks midagi paremaks, laskumata juba halvaks märgitud haletsusse. Küll aga on B jaoks võimalik võtta situatsioonist hulga huumorit ja sellega muuta olukord B ja piisavalt suure osa C jaoks lõbusamaks – ja seega ka paremaks. Ma leian, et on igati ratsionaalne valida just see tee… Antud juhul küll läks katse veidi lörri, sest, tõepoolest, teatav anonümiseerimine ei oleks võtnud väärtust B/C jaoks vähemaks.

  26. P.S. ma sain lugedes niimoodi aru, et see “lapse sünnipäevaremargi” teema tulenes täiesti absurdsest tähistusest “1,11.a.”, mis tegelikult tähendaks, eksole, umbes üht aastat, üht kuud ja peaaegu kümmet päeva…

  27. nodsu said

    Paremaks tegemise kohta: mul on tuttav, kes on kehva keelt kohates pakkunud tasuta keeletoimetamist, mis üllatus-üllatus vahel on ka vastu võetud. Palju oleneb kindlasti sellest, kuidas pakkuda.

    Oudekki, oletades, et mure oli, et foorumi adminn ei soovi üles näidata elementaarsetki lugupidamist korrektse keelevalikuga (ja ise tahab moderaator olla)”
    c) “mõtle, enne kui postitad” või “liiguta halle ajurakke” elementaarse viisakuse ja terve mõistuse puudumine.
    – sellisel juhul juhib nt mõne vene emakeelega inimese lausete kopeerimine sellelt tähelepanu kõrvale. Üks nimi oli seal selgelt venepärane, paar tükki sellised, et võivad vabalt kuuluda venelasele. Samamoodi juhib mõttelt tähelepanu kõrvale hoopis kõrvaliste asjade kallal norimine – jätab mulje, et lihtsalt otsitakse põhjust norimiseks ja sellega läheb edastatav sõnum kaotsi – kui postituse eesmärk oli üldse sõnumit edastada, mitte lihtsalt nalja saada.

    Ja muidugi võiks adresseerida “mõtle enne, kui postitad” ka M.-le endale – eriti kuna tema on ajakirjanik ja postitas selle jutu Delfisse, mitte kuhugi suletud keskkonda. Ajakirjanik võiks ometi teada, et inimese pärisnime ei maksa sisse panna, kui sellel ei ole mingit olulist eesmärki (viskasin pilgu peale – selle haige lapse ema ees- ja perekonnanimi on IKKA VEEL postituses sees, kuigi sellele on kommentaariumis juba tähelepanu juhitud).

    Ma meenutan ka, et mitte keegi ei sundinud M.-i sinna kommuuni – ta nägi selleks ekstra vaeva, teades, et seal räägitakse rumalat juttu. See on üks asju, mis mind häirib: ma saan aru, kui M. valutaks südant, et ennindas Eestis sünnib hulgem lapsi, kellel emade põhjal otsustades ei ole kodust erilist intellektuaalset pagasit saada ja kelle vanemad otsivad eluliselt tähtsat infot sellisest imelikust kohast, kus esiteks teised ei ole targad ja teiseks saab abi asemel vahel hoopis sõimata. Aga arvestades, kuidas postitus algab, läks ta sinna kommuuni hoopis suure rõõmuga lolle otsima nagu loomaaeda ja ka ülejäänud toon viitab sellele – “vaadake, millised suurepärased idikad, puhas kuld” – justkui ta oleks sellise seltskonna avastamise üle pigem rõõmus kui sellest häiritud. Natuke nagu liiklusõnnetuse üle rõõmustamine, ütleks ma.

  28. nodsu said

    Ray, kui ma olin seda postitust juba näinud (ja olen nüüd mitu päeva kripeldanud, kumb on nõmedam, kas olla koputaja, kes annab AKI-le märku, et delikaatseid isikuandmeid on ilma erilise põhjenduseta Delfisse üles pandud – või olla tüüpiline möödakäija, kes näeb, et kellelegi tehakse liiga, aga ei võta midagi ette), siis olen mina üks selline C, kelle jaoks olukord on muutunud väga ebameeldivaks, selliseks, kus häid lahendusi nagu ei olegi. Vaevalt olen ma ainuke.

    “1,11” ei ole nüüd NII ogar tähistus ka – ma arvan, et lugejad said sellest aru; traditsioonilises ajamõõtmises ei taha kümnendsüsteem nagunii kuigi järjekindlalt kehtida, kõik on lõppeks suutelised aru saama, et kellaaega märkides tähendab “15” viiteist kuuekümnendikku, mitte viitteist sajandikku. Nii või teisiti, kui see nii väga häiris, siis tore, märkigu ära – aga kui edasi on vaja juba ilkuda selle kallal, et too ema üldse sellest sünnipäevast kirjutas, siis läheb asi sihtmärgist mööda. Jälle, juhib tähelepanu kõrvale.

    Mis oleks parem olnud, kui postitus oleks olnud olemata… ee, näiteks hulk inimesi oleks halva enesetunde saamata jäänud (vt väga väga naise kommentaari – et ta ei suutnud sinna ise jälge jätta, tähendab, kommentaarides ei kajastu kõik reaktsioonid)? inimeste privaatsuse rikkumine oleks ära jäänud? Ma arvan, et kinnises foorumis suhtlevatel inimestel on siiski õigustatud ootus, et seda juttu väljaspool foorumit ilma nende loata ei avaldata (eriti nende täisnime ära tuues); kui selliseid normaalseid põhimõtteid arvestatakse, on elu parem, võrreldes sellega, kui ei arvestata. Praegu on asjal võõra päeviku avaldamise maik juures.

    Lisaks arvan ma, et see mõju, mida ma mainisin – et inimesed saavad endale odavalt õlale patsutada ja oma keelekasutust, mis samuti suurem asi pole, heaks pidama hakata – on samuti pigem kahjulik nähtus. Mitmel kiitval kommentaatoril ei olnud eesti keelega – ega “enne mõtle kui kirjutad” põhimõttega – just kõige paremad suhted.

    Nii või teisiti ei usu ma, et selle artikli üleslaskmisel ratsionaalsus erilist rolli mängis (apropoo, muidu on selle blogi üks suuremaid võlusid just suhteliselt intelligentse tundeinimese mõttekäikude jälgimine).

    Mis puutub e. kommentaari: minu arust ta tahtiski teada saada, miks kellegi alandamine lõbu pakub, kui sa “irvitamise” all alandamist silmas pead – ja jättis avatuks ka võimaluse, et sa pead irvitamise all tegelikult silmas midagi muud kui avalikku alandamist, märkides, et niisama koomilise nähtuse üle naermise mõnust saab ta aru. “Mõnitamine” ja “irvitamine” ei ole ju neutraalsed sõnad, nende tähenduses sisaldub eesmärk, et objektil oleks selle naljategemise tulemusel halb. Niisiis tundis ta huvi, kas sul on lõbus sellest, et kellelgi teisel on halb – või tõlgendad sa “irvitamist” kuidagi teisiti.

    Sry, ma olen tõlkija, professionaalne kretinism lööb välja.

    Naerda iseenesest pole ju paha… eriti, kui tundub, et midagi muud ei jää üle (aga kas ei jää? kas Eesti hariduslik kihistumine on paratamatus, mille ees peab käed rüppe laskma ja jõuetult irvitama?), aga mulle tundub, et kui sinna liita kaastunnet ja eneseirooniat ja lahutada julmus, siis tuleb kvaliteetsem naer. “Ridicule'”i filmis vastandati pmst sellel teljel vaimukust ja huumorit – “esprit” ja “humour”.

  29. Kusjuures, jah, ilmselt on siin tähistuse erinevus… Kui ma ütlen “irvitama” siis sellel puudub eesmärk, et “objektil oleks naljategemise tulemusel halb” – irvitamine ei muutu asjaolust, kas selle sihtmärgiks olija üldse asjast teadlik on. Mõnitamine – see, tõepoolest, on teatav suhtlusprotsess. Irvitada võib näiteks joodiku üle, kes purjuspäi arbuusi puruks pillab… Näiteks seda aknast vaadates.

  30. nodsu said

    Lähenedes asjale teiselt poolt, mida annab mitteirvitamine ? Teadmise, et oled sellevõrra parem ? Möödalastud võimaluse huumoriks ? Kas millegi mittetegemine arendab ?

    Küsimus oli adresseeritud e.-le, aga mina võin ju vahepeal ka ise teemat arendada – nii et jah, ma usun, et mittetegemine võib päris palju arendada ja sa tead seda hästi. Suurem osa enesekontrolli omandamist (väga vajalik oskus, mida tsiviliseeritumas maailmas, seda vajalikum) seisneb selles, et me õpime mingeid asju mitte tegema (nt mitte püksi pissima, mitte lahutama meelt asjadega nagu vihmausside tükeldamine või koera narrimine).
    Meie ühiskond on õppinud lahutama meelt veidi vähem vägivaldsete asjadega kui kasside põletamine linnaväljakul või avalikud hukkamised – see, et meil on selle asemel riälitiTV, mis, olgu ta kui vastik tahes, on selgelt vähem vägivaldne, on minu pilguga vaadates kindlasti areng, sest nojah, sellel väärtuste skaalal, mida ma kasutan, on loobumine enda lõbustamisest teiste kannatustega tõepoolest arendav.

    Kui ma sõnastaks su küsimuse ümber: “mida annab kasside mittepõletamine? Teadmise, et oled sellevõrra parem? Möödalastud võimaluse huumoriks? Kas millegi mittetegemine arendab?” – siis nojah, ma arvan tõesti, et on parem, et me enam kasse (ega inimesi) linnaväljakul ei põleta. Eks ma ole tsivilisatsioonipede ka.

    Ning kui “irvitamine” peaks siin tähendama seda agressiivset naeru, mille eesmärk on kellegi kannatama panemine, siis kuigi ta asub vägivaldsuse ja kannatuste skaalal palju allpool, siis päris skaalalt väljas ta ometi ei ole. Mul ei oleks küll midagi selle vastu, kui ka vaimse vägivalla vastu tolerants väheneks – päris ära ei kao vägivald ühiskonnast küll kunagi, aga nt vägivallakuritegude pealt on näha, et kui ühiskonna vägivallatolerants on väiksem, siis on ka vägivallakuritegusid vähem – neid jäävad tegema enesekontrollivõimeta marginaalid, aga n.ö korralikud inimesed ei tee – ja see, mida teevad “normaalsed” inimesed, mõjutab asju alati rohkem, sest marginaalid on juba definitsiooni järgi vähemuses.

  31. nodsu said

    aa, okei, nägin su “irvitamise”-kommentaari ära, sellega on üks möödarääkimine kohe ära lahendatud. Tore.

    Mind ajab enamasti sadat tapeetkommentaari kirjutama just see, et mul on tunne, et tegelikult on see kõik üks suur möödarääkimine ja kohe-kohe saab kõik selgeks ja on love, peace and understanding.

  32. Rents said

    Mallu kirjutas esmalt selle loo ikkagi enda blogis. Alles hiljem küsis Delfi, kas tohib seal ka avaldada.

  33. e. said

    jeesusmaria, grafomaanid! kesse teile järele jõuab niimoodi!

    minu arvates nalja võib alati teha, rohkem naeru ja huumorit tuleb ainult kasuks, mu küsimus käis selle “alandamise” nüansi kohta. selle otstarbest mina aru ei saa. naerda saab ju mitmel viisil?

    et mida annab mulle teise mittealandamine? teadmise, et maailmas on üks inimene vähem, kel on valus. või, okei, tegelikult on asi täiesti egoistlik – ma ei taha, et MINUL oleks valus. sest et mul on valus, kui teisel on valus, seesama teki alla pugemise ja looteasendis pöidlalutsimise ja halisemise reaktsioon, mida nii notsu kui väga naine kirjeldasid.

    paras needus, kui aus olla. lahti ka ei saa, kuidas ka ei üritaks.

    mul isiklikult on teema vastu selline teoreetiline huvi – mind huvitab narrimise nähtus kui selline. mis inimesi liikuma paneb, kuidas nad mõtlevad.

    kui inimene mulle ütleb, et “tahan teist alandada ja tunnen end sellest paremini”, siis ahah. selge siis.
    ma ei ole sellega nõus, aga ma vähemalt saaks siis inimesest aru. mõistmine ei eelda nõustumist. aga teeb palju asju selgemaks.

    pealegi oleks inimene siis oma negatiivsete motiivide suhtes ka enda ees aus. mulle isiklikult on säärane asi väga oluline. allergiline reaktsioon tekibki mul just silmakirjalikkuse peale, kus teisele tahtlikult haiget tegemist üritatakse maskeerida nt maailmapäästmise või muu ülla motiiviga.

    ma ise olen teinud elus ühe teo nii, et andsin endale täielikult aru, kuidas minu käitumist motiveeris selline vanatestamentlik kättemaksuhimu,. selline ma hetkel olin ja tõesti ei suutnud endas üles leida paremat inimest. sel hetkel oli see, ausalt, parim, mis ma suutsin teha, et oma väga pikalt miinustes olnud enesetunnet parandada.

    ma tõesti pean seda siiamaani õigustatuks.

    nii et, ei, ma ei pea, end paremaks.

    kes mind isiklikult teab, teab ka, et ma vihkan üle kõige maailmas just silmakirjalikkust ja et see on mu isiklik traagika ja ma ei eeldagi, et kõik seda jagavad.

    v-o on see teises kultuuris elamise kogemus, mis minus räägib. vahetusõpilastele tambitakse enne vahetusaastat pähe selline lause: “teises kultuuris pole miski parem, pole miski halvem, on lihtsalt teisiti”. ja lähebki umbes aasta, kui selle tähendus kohale jõuab.

    selle jooksul jõuad sa näiteks korduvalt vastu hambaid saada asjade eest, mille kohta sa oled ALATI teadnud, et see on positiivne, sest et KÕIK JU TEAVAD, et see on positiivne, aga, näe, selles kultuuris on järsku negatiivne ja mitte kedagi ei huvita su seletused, et sul oli üdini positiivne kavatsus, sest et seal kultuuris KÕIK JU TEAVAD, et sa tegeled meelega ja tahtlikult inimese hingepõhjani solvamisega.

    eriti hull on see kogemus saada suhteliselt sarnases kultuuris.

    pärast seda on väga raske pidada ükskõik, milliseid enda põhimõtteid ja hinnanguid absoluutselt üldkehtivateks. saadki lihtsalt enda põhimõtteid väärtustada, tunnetada läbi, mis on sulle oluline – ja jätta teisele õigus omada teisi väärtushinnanguid ilma, et tunneksid ilmtingimata soovi teda alandada. ja, mis kõige olulisem, ilma, et tunneks, et sinu maailma ähvardaks teiste teistsugune maailmanägemus või teised veendumused.

    inimesed ei ole paremad, ei ole halvemad, on lihtsalt teistsugused.

  34. e. said

    s.t. madalate motiividega tegusid olen ma elus ikka rohkem teinud, see üks kord olin ma sellest täielikult teadlik 🙂

  35. nodsu said

    Heh, grafomaania… ma ise mõtlesin Indigoaalase esimese kommi peale kohe, et tema ütleb selle kohta “anne”, mida mina nimetan oma mölapidamatuseks. 😀

    Muide, e., võib-olla jäi sul minu tapeedi vahel märkamata, aga Ray mainis ära, et tema jaoks ei ole irvitamisel seda kohustuslikku kaastähendust, et teisel peab halb hakkama.

    Rents – okei, aga ta andis nõusoleku sellisel kujul avaldamiseks – koos selle õnnetu kodanikunimega, mille avaldamine avalikus blogiski oli juba halb.

    PS – viskasin nüüd pilgu sinna delfikommentaariumi, mõne esimese kommentaari põhjal tundub, et alguses oli artikkel seal KÕIGI tegelaste kodanikunimedega üleval, hiljem tsenseeriti perekonnanimed õnneks välja, kahjuks mitte küllalt tähelepanelikult.

    See on ikka väga kellegi päeviku… või teiste inimeste erakirjavahetuse avaldamise moodi.

  36. e. said

    a mul tekkis ennist allergiline reaktsioon selle indigoaalase repliigi peale: Ka nendest, kes seda ehk ei vääri ( ja reaalses elu tegelikult ka ei hooli).

    esiteks see “väärimine”.
    kõik on seda väärt!
    *sügab end närviliselt tõmmeldes üle kere

    aga teiseks. tegelikult ka olen ma korduvalt kaitsnud vägivalla eest inimesi, kellega olen muul ajal sõjajalal või kellest lugu pidada ei suuda. stiilis “küll ma pärast kaklen sinuga edasi, aga vata SEE oli küll üle igasuguse piiri rünnak sinu vastu”.

    nt keskkoolis mõnitas matemaatikaõpetaja klassi ees üht meie klassi mitte just kõige matemaatiliselt kirkamat kriiti, kellega me vaenujalal olime ja kes oli mo arvates ikka loll mis loll. kui austet’ pedagoog oli viieminutilise katkematu tänitamise järel jõudnud tuhmi kriidi ema ja tädi ja muu suguseltsini, keda ta ka ju õpetanud oli ja kes olla kõik täpselt sama tuhmid kriidid olnud, tõusin ma püsti ja ütlesin õpetajale, et tal pole õigust nii teha ja ta on täiesti ebainimlik.

    ma olin kogu tänitamise aja vaadanud tuhmi kriidi nägu. ja ei olnud vaja olla selgeltnägija, et aru saada, mida ta tundis ja ilmselt ka mõtles.
    ma tundsin seda ka – ja mina ei kannatanud seda alandust enam välja.

    nüüd, kui pubekahormoonid enam ei mölla, leian ma, et stseeni oleks äkki tegemata võinud jätta, ma olin ikka totaalne lugupidamatu mölakas õpetaja ja kogu koolikorra suhtes. aga MIDAGI pidi tegema, seda küll.

  37. e. said

    notsu, ma pole kümnendast kommentaarist kaugemale jõudnud veel 😛

  38. e. said

    Mis puutub e. kommentaari: minu arust ta tahtiski teada saada, miks kellegi alandamine lõbu pakub, kui sa “irvitamise” all alandamist silmas pead – ja jättis avatuks ka võimaluse, et sa pead irvitamise all tegelikult silmas midagi muud kui avalikku alandamist, märkides, et niisama koomilise nähtuse üle naermise mõnust saab ta aru. “Mõnitamine” ja “irvitamine” ei ole ju neutraalsed sõnad, nende tähenduses sisaldub eesmärk, et objektil oleks selle naljategemise tulemusel halb. Niisiis tundis ta huvi, kas sul on lõbus sellest, et kellelgi teisel on halb – või tõlgendad sa “irvitamist” kuidagi teisiti.

    Sry, ma olen tõlkija, professionaalne kretinism lööb välja.

    perfektselt tõlgitud.

  39. nodsu said

    väärimise ja kaastunde kohta – ka minu kõhutunne, mis on selles asjas põhiline eetiline alus* ;), ütleb, et kaastunde väärimiseks piisab võimest kannatada – ja mida mitmekesisemaid kannatusi olend on suuteline tundma, seda rohkem. Ning inimesed ei ole omavahel selles asjas NII erinevad – isegi rumalale inimesele saab (vt, mis e. kirjutas) tekitada kannatusi, mida nt kassile ei saaks (solva sa kassi perekonda, palju tahad).

    “Võime” mitte selles mõttes, nagu see oleks oskus, mille peab ära õppima, vaid potentsiaali mõttes. Rauatükk ei ole potentsiaalne kannataja, hiir juba on ja inimesel on see potentsiaal veel eriti mitmekesine.

    * (Ma tean, et see väide kõlab väga emotivistlikult, aga ma mõtlen seda teistpidi kui loogilised positivistid – mitte eetika pole mõttetu, sest põhineb tunnetel, vaid hoopis äkki me peaks tunnetele kui eetika alusele rohkem tähelepanu pöörama?)

  40. e. said

    see on üks põhjus, miks ma suht vähe mölisen üldse kommentaariumides: reeglina ütleb notsu täpselt seda, mida ma mõtlen. ja ta on ikka sada korda parema argumenteerimisvõimega. ma ise jään kogu aeg hätta oma mõtete selgitamisega.

    loll pea on ihu nuhtlus 😦

  41. nodsu said

    aww… (punastan komplimendi pärast).

    a muide, ma hakkasin su kommentaari peale praegu mõtlema, et äkki on see mu tõlkijakutse sügavam alus – see veendumus, et “nagunii on see kõik üks möödarääkimine, inimestele tuleb ainult ära tõlkida, mida teine tahtis öelda”.

  42. nodsu said

    kui ma tahaks nüüd diipi panna, siis ma võiks väljenduda hoopis nii, et kaastunde alus on budistlik tõdemus, et elu on kannatus ja iga olevus on nagunii seesama, mis mina.

  43. k said

    Nohh, OT, aga irl panevad budistid ka etnilist puhastust, suu kõrvuni, nii et vähe ei ole. Mõned kriitilisemad suud ütlevad, et põhjus selles, et selle filosoofiaga saabki ükskõik mida õigustada (ühest küljest niikuinii on vaid üks suur ühine kannatus ja teisest küljest illusioon, et ega tegelt ei juhtunud midagi eksole), aga ma arvan pigem, et iga filosoofiaga saab ükskõik mida õigustada, kui vastav kalduvus on.

  44. nodsu said

    Ma arvan kah seda viimast.

    Eesti (a vbla üldse Lääne) ühiskonna pealt on samuti hästi näha, et inimese religioosne identiteet ei ütle suurt midagi selle kohta, mida ta mingist konkreetsest asjast arvab või kuidas ta konkreetses olukorras käitub. Mu tutvusringkond on selles mõttes väga kirev: on ateiste, on mitut eri konfessiooni kristlasi, on agnostikuid, on maausulisi, on wiccalasi, mõni budist… aga olulisemates praktilistes küsimustes ollakse enamasti üht meelt (ja kui ei, on võimalik nende üle tsiviliseeritult vaielda). Ja kui ma mingit kanalit pidi puutun kokku seisukohtadega, mis on neis olulistes asjades totaalselt erinevad, siis ka neid esindavad mis iganes grupi liikmed. Nt “peded ahju” seisukohta õigustatakse küll pühade raamatutega, küll sellega, et “homoseksuaalsus on loodusseaduste vastu” ja homosid tappa on “looduslik valik” või “üldse tõid selle rõveda välismaa kombe siia ristirüütlid tule ja mõõgaga, juutide ja vabamüürlaste vandenõu käigus, mille eesmärk on Eesti rahvas hävitada.”

    Okei, mingid piirid on: ma arvan näiteks, et kveekeril ei õnnestuks vägivallatsemist oma vaadetega lepitada, talle jääks ainult vabandus, et “inimene on ekslik ega kontrolli end alati piisavalt hästi ja teeb vahel asju, millest ta korralikult järele mõeldes teab küll, et need on valed.”

  45. k said

    yeah, mulle hakkas lihtsalt just silma uudis sri lankalt, kus budistlik rahvajõuk avastas, et halal-liha on ikka ebainimlikult vägivaldne ja kannatusi tekitav nähtus ja kuna nemad kui budistid ei saa seda kauem tolereerida, oli vaja läbi viia korralik pogromm oma islamiusku naabrite suhtes

  46. k said

    Õigemini, põhjus oli ilmselt tavalistes heanaaberlikes suhetes muidugi, aga need, kes neid õigustasid, kasutasid seda argumenti, et noh, heasüdamlikud budistid, armastavad loomi ja üldse elusolendeid, aga vaat need moslemid, nemad on ikka nihukesed loomad, et…

  47. k said

    A noh, seda juttu olen ka loomaõiguslaste käest kuulnud: et loomad vajavad inimestest rohkem hoolt ja kaastunnet seepärast, et nemad ei saa ennast ise kaitsta, mitte nagu, ää, no lapssõdur näiteks, tal on ju automaat olemas.

  48. nodsu said

    või siis võib näiteks võtta aumõrvad, mida harrastatakse teatud vööndis, olenemata sellest, mis usku keegi on.

  49. nodsu said

    a korraks teemasse tagasi – ma mõtlesin võrdsuse peale ja et mõnitamine oleks nagu võrdne käitumine: kui ma ei taha oma kriitikaobjektiks sattunule hinnaalandust teha, siis on teda võrdseks pidav käitumine suhelda sama viisakalt, nagu minu jaoks on norm – st eeldada, et tema suudab suhelda ka minu tasemel, ja kui ta kohe ei tule sellega kaasa, siis käia selles suunas pinda, ise oma tasemelt alla tulemata. MITTE laskuda tema tasemele, eriti kui ma just madalat taset kritiseeringi. Muidu on tegemist patroneeriva suhtumisega “see loll ei saa ju viisakast jutust aru.”

  50. Morgie said

    Vabandust, jätsin osad kommentaarid vahele, ei jõudnud lihtsalt. Üks mõte on, mida ma siin ei märganud.
    Algpostituse taga tõid mõned kommentaatorid argumendiks selle, et “mõnitamine juhib nende emmede tähelepanu nende kirjavigadele ja see on hea”.
    Selleks hetkeks oli algpostitaja postitus juba hakanud omaette elu elama ja algselt ühe-inimese kapisõjast suhteliselt privaatsel virtuaalpinnal oli saanud juba avalik kambakas. Selle kambaka mõned osalised õigustasid mõnitamist (just nimelt mõnitamist, sest nad juba eeldasid, et see nn kriitika jõuab ka kritiseeritavateni) sellega, nagu aitaks see… mida? Inimestel oma emakeeles paremini väljenduma õppida?`
    See on üks väga suur pedagoogiline viga. Mõnitamine ei aita iial mitte kedagi mitte ühtegi ainet paremini omandada kui ilma mõnitamiseta õpetamine.

    Muidugi on keeleoskus Eesti virtuaalruumis kurvas seisus; ent seda olukorda saaks parandada ka oluliselt vähema hulga õelusega.

  51. nodsu said

    Saati ei olnud ka osa kriitikast sugugi heas keeles – see on see, mida ma pean silmas endale oma oskustest odavalt ülearu hea arvamuse tekitamise all.

  52. nodsu said

    Ning jah, sildistamine on kindlasti kontraproduktiivne: “sa oled loll, pane ennast põlema” annab sõnumi, et pole mõtetki pingutada, nagunii olen loll.

  53. udupea said

    vastuseks e. kommentaarile 14.august kell 9:16 p.l.

    e. aitäh Sulle!

    mina olin selline tuhm kriit kes pidi algklassides õpetaja käest iga päev kuulma kui loll ta on ja kuidas sellisest suguvõsast ei ole lootustki millelegi paremale. ja ma olingi tuhm, kohe väga tuhm… kuni teises koolis teine õpetaja rääkis mulle matemaatika imelisest maailmast, mitte sellest, et ma olen loll või milline mu perekond on ja ma ei olnudki enam nii tuhm. lõppudelõpuks on mul, erinevalt vennast ja õues, elus päris hästi läinud. seda ei oleks ilma selle Õpetajata kindlasti juhtunud – tema oli minu trumpäss muidu väga viletsas kaardipakis.

  54. ep said

    mulle tundub, et üks möödarääkimise koht võib olla ka see, et sinu jaoks on igasugused väärtushinnangud (parem-halvem näiteks) väga olulised (“tegelikult on see kõik üks suur möödarääkimine ja kohe-kohe saab kõik selgeks ja on love, peace and understanding”), aga igaühe jaoks ei ole see nii. näiteks minu jaoks ei ole, sest kes teab, mis see hea on, ja pealegi on kogemused näidanud, et liiga palju armastust ja harmooniat kipub läägeks ja igavaks kätte.

    nii et ma pakun välja kiusamise mehhanismi, mis lähtub just nimelt igavusest. et vaja oleks midagi teha lihtsalt sellepärast, et midagi juhtuks ja poleks enam igav, ja kas see teeb kellegi elu paremaks või halvemaks, pole üldsegi asi, mille peale keegi mõtleks, sest eesmärk on ju lihtsalt meelt lahutada. ja tegevus võiks olla lõbus, aga mitte eriti ohtlik. sellisest mõteviisist lähtudes oleks endast nõrgema kallal norimine just nimelt selline tegevus, ja jutt sellest, et norimine võiks aidata kellelgi paremaks inimeseks saada, on puhas tagantjärele õigustamine. ja ma olen kuulnud ka igati intellinegtseteid inimesi mängimas täie hasardiga mängu “kuidas kass auh teeb”. nemad piirdusid siiski mõttemänguga ja oma mõtteid ellu ei viinud, aga oleksid nad nooremad ja võib-olla teistsuguses keskkonnas kasvanud, siis poleks ka elusmaterjaliga katsetamine olnud välistatud. ehk siis ma tunnen isiklikult inimesi, kes oleksid suutelised elusa kassi põlema panema, aga ei tee seda vist peamiselt sellepärast, et see ei anna neile mingit uut informatsiooni. mingite kannatuste või kellegi elu paremaks või halvemaks muutmise peale nad tõenäoliselt üldse ei mõtle. igasugused jackassid ei mõtle ju isegi selle peale, et nad ise võivad oma tegude tagajärjel haiget saada, lihtsalt peaasi, et äge oleks.

  55. nodsu said

    hmm, mul on jälle seda igavuseasja raske mõista – mul ei ole enamasti igav, vastupidi, on liiga palju asju, mida tahaks teha või tunnen, et peaks tegema, ja elu on liiga lühike.

    Aga möödarääkimise all pean ma silmas konkreetselt möödarääkimist: et inimene, kellega ma räägin, ei saa aru, mida ma ütlen. Et sõnum ei jõua kohale. No ja siis tuleb uues sõnastuses öelda, uues ja uues, kuni saab.

    Ja siis on jah võimalik, et ta saab küll aru, aga ei ole nõus. Aga siis on ikkagi jõutud konsensusele, et me ei ole nõus. Agree to disagree. Kui tegemist on väga olulise küsimusega, siis kasvõi kokkuleppele, et “lahkume vaenlastena”.

    Samamoodi sellega, kui mul on tunne, et ma ei saa aru, mida inimene tahab mulle öelda, sest jutt käiks justkui iseendale vastu – siis on mul tunne, et seal on midagi rääkimata, mis need vastukäivad pooled ära seostaks.

    Ehk siis ma olen ka see tüüp, kes tahab, et kui on arusaamatus või konflikt, võetaks kõik üksipulgi lahti. ja kui see jääb katki, siis ma käin ja nutan, et näe, erutati üles, aga rahuldust ei saa.

    Meenub see NT-tüüpide kohta käiv kild, et kui sa tahad NT-d maha jätta, siis tuleb talle see hästi põhjalikult ja loogiliselt ära seletada, siis on okei. Sest see, kui ta ei saa aru, on talle palju õudsem, kui see, et ta maha jäetakse. Ma arvan, et sa tead vähemalt üht sellist inimest veel. 😉

  56. nodsu said

    aga see, kui kellegi teise kannatused üldse korda ei lähe… see, et keegi kannatuste peale “ei mõtle”, väljendab vast liiga suuri nõudmisi, sest palju neid ikka on, kes süstemaatiliselt mõtlevad, aga see, et üldse ja kunagi korda ei lähe… kas see ei käi psühhopaatia diagnoosi alla? et absoluutselt mingit empaatiat ei ole. See ei ole ju väga tavaline.

    Huvi või igavuse pärast tehakse igasugust julmust küll, eriti kergesti juhtub see vähese enesekontrolliga inimestel (näiteks lastel), aga isegi neil kehva enesekontrolliga inimestel (ja lastel) võib sama hästi ka ootamatu kaastundehoog peale tulla.

    st ma arvan, et inimesed, kellel selline bioloogilise mehhanismiga kaastunne esineb, on ikkagi levinumad nendest, kellel ei esine. See ei ole ainult mingi eriti kultiveeritud inimeste eri.

    (ühed viimatised loetud evolutsiooniartiklid rääkisid kah, et inimesest pidi saama enne hea ahv, kui temast võis saada tark ahv, sest ilma tungita nõrgemate eest hoolitseda ja üksteist aidata ei oleks nii suure ajuga järglasi, et neid peab lausa poollootena sünnitama, võimalik elusalt üles kasvatada.)

  57. nodsu said

    a muidu – seda minagi, et “norimine on tegelikult kriitika, mis maailma parandab,” tundub pigem tagantjärele õigustamine kui siiras veendumus.

    Seal M. kommentaariumis oli päris palju muidugi näha ka grupikäitumist – et hüütakse kellegi peedistamisele hurraa kaasa, sest “siis kõik näevad, et ma olen ka nende lahedate hulgast”. Selle alus ei pruugi isegi igavus olla. Ma olen kuulnud mingite jõmmikampade kirjeldusi, kus regulaarselt on vaja leida keegi kambaväline, kellele näidata, et “imelik ä” (asenda “imelik” vajaduse korral “karvase”, “pede”, “neegri” vms populaarse sõnaga), ja vahel ka peksa anda – oma grupikuuluvuse kinnitamiseks. “Ma peksan teiega koos imelikke, nii et teil pole põhjust arvata, et ma ise mingi imelik olen.”

    PS: “kuidas kass auh teeb” arutamisest – ma olen paar korda midagi sarnast kuulnud, aga mulle jäi tookord mulje, et asi on vähem omaenda igavuses ja meelelahutuse otsimises kui sellessamas grupikäitumises: lahe on vaja olla, järelikult tuleb šokeerivaid asju öelda. ja need teatavasti lahjenevad kasutades, nii et kogu aeg peab pingutama, et midagi hullemat välja mõelda.

    no ja empaatial erilist laheduseoreooli teatavasti ei ole, see tuleb maha suruda, mingi pehmo oled vä.

    Meenub, et kunagi kirjutasin ka sellest, kuidas empaatia ja üldse kõik tunded paistavad kergesti rumalad. Peale viha, vihale tehakse millegipärast erand.

  58. nodsu said

    ja teise nurga alt – vt kuidas ma kirusin vägivalla lahedust.

  59. nodsu said

    ja kui juba intelligentsed inimesed ja julmus vs. empaatia jutuks tuli, siis meenus artikkel: korraga analüütiliselt mõelda ja empaatiline olla ei pruugi olla tehniliselt võimalik. (Aga kordamööda peaks ikka saama.)

  60. ma kahe viimase kommentaari linke ei saa lahti miskipärast.

  61. nodsu said

    Remontisin linke – A. läpakas olid veebiaadressid miskipärast kleepumata jäänud. Ma ei leidnud praegu üles täpselt sama empaatia vs. analüütika artiklit, mis enne, aga sisu peaks sama olema.

  62. Morgie said

    Njah, ma siinsele Ray A-B-C arutelule (august 14, 2013 kell 5:49 p.l.) vaidlen ka vastu – esiteks saab küll B A olukorda parandada, võttes sõna mitte selja taga vaid vastavas foorumis ja mitte ilkumisi vaid (enda meeles) õigeid versioone esitades; muidugi on see seotud riskiga, et tema kallal haukuma hakatakse, ent tõde siiski on, et SAAB ja seda ilma haletsusse vähimalgi määral laskumata. B ise saaks ka sellisest altruistlikumast lähenemisest vajaliku mõnulaksu kätte; aga nukker asjaolu, et C-l jääks nali saamata, vaat see on nüüd küll sügavalt selle C enda mure. Antud juhul aga TEGI B käitumine A jaoks olukorra reaalselt halvemaks – nagu ma kuulsin, oli see grupp kinni pandud, inimesed said haiget. Sellise kinnise grupi kadumine võis aga nii mõnegi jaoks tugivõrgustiku hõredamaks rappida.

    Jääb küll mulje, et B taotles C silmis odavat populaarsust, mille ta ka sai. Odav… odav on siinkohal imelik sõna. B ei pidanud selle jaoks tõesti eriti pingutama, isegi naljad, mida ta A arvelt tegi, olid valdavalt perekoolist laenatud ( 3 kuusega, jne). Kellelegi teisele läks see aga kalliks maksma.

    Nii nagu… auto akna ära lõhkunud varga tegu läks meile palju rohkem maksma, kui varas sellest ise kasu sai.

  63. Morgie said

    Kusjuures asi ei ole loomulikult selles ühes blogijas. Asi on sellises suhtumises. “Ah teeme selle ja selle arvelt natuke halba nalja, ega ta niikuinii aru ei saa ja üldse, mis ta siis on selline ja tegelikult tuleb see talle üldsegi kasuks.” Seda on palju kordi mujal ka ette tulnud.

  64. Kuna teema on ka juba mitmele poole laiali valgunud ja mul tekkis siinkommenteerijatele huvitav küsimus, siis äkki blogiomanik ei pahanda, kui ma selle siin esitan…
    Niisiis. Kas see, kui ma järgneva küsimuse esitajaid nii otse näkku aga ka põhimõtteliselt tagaselja idiootideks nimetan, on mõnitamine ? Küsimus siis PM lugejakirjas:
    http://www.tarbija24.ee/1353888/lugeja-kusib-kas-20-augustile-eelneb-luhendatud-toopaev

  65. nodsu said

    öm, mind hakkas esimese asjana huvitama, mis sind selle juures nii häirib. Kas see, et loll koht niisuguse küsimuse esitamiseks – selle asemel, et ise Riigi Teatajast vaadata – või omaenda tööandja käest uurida? Juhul kui huvi ei ole omaenda vaba päeva vastu, vaid selle vastu, kas iks asutus on normaalselt lahti, võib selle kohta olla üldse keeruline infot saada. Nt TÜ raamatukogu teatab sellistest asjadest õige lühikest aega ette (omaenda uksel peamiselt) ja isegi konkreetsel päeval on mul kodukalt sageli omajagu tuhnida tulnud, et teada saada, on nad lahti või mitte – sest ega sellist infot OMETI avalehele panema ei pea, las klient otsib ja näeb vaeva. Täna on parem lugu, tervelt nädal aega tagasi tuli koduka esiküljele uudis, et täna-homme on üldse kinni. Vbla on neil uus veebitoimetaja vms asjapulk tekkinud.

    Vaatasin, et kommentaariumis juhiti muuseas tähelepanu sellele, et uues seaduses ei ole säte enam ühemõtteline – juttu pole “vahetult eelnevast”, vaid “eelnevast” päevast, mis lennukal tõlgendamisel võiks tähendada, et “suvalisel päeval”, sest eks iga päev eelneb mõne aasta 23. juunile vms seaduses nimetatud päevale. Ennustati, et hakkab nalja saama.

    *

    Muidu – kui nokkida, siis “idiootideks” on neid nimetada meditsiiniliselt ebakorrektne, millest ma järeldan, et tegemist on puhtemotsionaalse reaktsiooniga. Solvamine kindlasti. Mõnitamiseks oleks vast süstemaatilisemat tegevust vaja, sest “idioot” hüüdmisest on küllap aru saada, et tegemist on tavalise solvamislausungiga – vrd “loll!”, “hoorapoeg!”, “paks!” või mis konkreetses kultuuris parajasti töötab – kõneakti sisu on tegelikult see, et “ma solvan sind” ja sama kultuuri piires sellest enamasti nii aru saadaksegi, keegi ei hakka semantilisse sisusse süüvima. (Korrektne vastus on mõistagi “ise oled [vali sobiv solvang]”, mis pragmaatilisest keelest semantilisse keelde tõlgituna tähendab “ma solvan sind vastu.”)

    Eri kultuuride kokku puutudes võib sellega muide huvitavaid asju juhtuda – meenub ep räägitud lugu Vene sõjaväest, kus mingist NL lõunaosariigist pärit mees ütles eestlasele “Ma lähen ja magan sinu emaga!” või midagi sinnapoole – ja eestlane kergitas siiralt kulmu: “Oi, kas sulle meeldivad vanemad naised?”

    Tagaselja omavahel (suhtkoht privaatselt) kirumine on üldse omaette asi, ma enamasti pooldan just seda tunnete väljavalamise moodust, puhtam, kuivem ja ohutum.

    Kui ma praegu juurdlesin, mida ma mõnitamise all silmas pean, siis oluline tähenduskomponent paistab olevat just enda lõbustamine teise psüühilise kannatuse (või mõõduka füüsilise kannatuse) arvelt.

    PS: või oma staatuse parandamine, lõbustades sellega teisi (isegi kui endal ei ole õieti lõbus või selleks, et oleks, peab kõvasti pingutama).

  66. nodsu said

    ooh, mul läks selle peale kohe fantaasia tööle: meenus, kuidas üks mees, kes oli nördinud, et müüja mind enne teda teenindas, ütles mulle “Müts on sul ka imelik” – see stseen arenes vaimusilmas edasi nii, et ma mõtlen kõigepealt tükk aega, siis ütlen särava näoga: “aa, ma saan aru, ma tean küll, kuidas see käib: “Endal sul on müts imelik!” – kas nii on õigesti?”

  67. Ei ole mõnitamine, aga ega ma sellest reaktsioonist eriti aru ka ei saa. Miks on idiootlik loota, et vast on ka see 20. augusti punane päev nende hulgas, mille abil eelmine päev varem töölt ära võiks saada, kui õigel ajal nõudma taipad minna?
    Ma ütleks just vastupidi, ärgas inimene, tahab seista oma õiguste eest =)

    Lehetoimetus on muidugi veider koht selle küsimuse esitamiseks, aga— igast vanainimesi, netivõhikuid ja värki on ju maailmas? Miks kohe idioot?

    Kui idioodiks teeb ta soovimatus täispäeva tööl käia, siis noh… isegi kui töö muidu meeldib, aga lihtsalt rõvedalt kurnab ära, oled magamata ja 12-tunnised vahetused võtavad ninast vere välja, siis ma küll üleni mõistan lootust, et mõnikord (iga võimalik kord nt =P) saaks ometigi nats lühema päeva teha.

  68. nodsu said

    Kui Ray peab peamiselt silmas seda, et inimesed ei viitsi seadusi lugeda, siis on see minu arust küll kahetsusväärne, aga selles on omajagu süüd ka seaduste koostajatel: nende eesti keel ei ole just suurem asi, see on kohmakas ja ebaeestipärane – ja enamasti sugugi mitte õiguskeelele spetsiifilise täpsusevajaduse pärast, vaid juristide kehva keeleoskuse pärast, muutes sisu kohati hoopis segaseks (mis on õiguskeelele eriti kahjulik). Üks õiguskeele uurija märkis masendunult, et eesti õiguskeel meenutab pigem murret kui kirjakeele allkeelt. Mina ütleks pigem, et õigus- ja ametikeel kipub minema salakeeleks, millest arusaamiseks peab eraldi süvenema – kuigi just õiguskeelega see nii ei tohiks olla. See peaks olema nii lihtne kui võimalik ja ainult nii keeruline kui hädavajalik.

    Ma ei unusta seda üllatust, mis ma sain, kui tegin lahti Prantsuse tsiviilseadustiku – ja see oli lihtsam lugeda kui Eesti seadused. Mulle, eestlasele. Sest see oli ilusas puhtas selges prantsuse keeles.

    Ma peaks kunagi tegema pikema postituse sellisest halvast eesti keelest, mille halbtust üks keskmiselt haritud (st edukalt keskkooli ja vahel koguni kõrgkooli lõpetanud) inimene kahjuks enamasti tähele ei pane – ja mille suunas osa selliste haritud inimeste keelekasutus endal kiivas on. Halvast ja vigasest eesti keelest, mis on kahjuks prestiižsete ametite esindajate suus – nii et keeleprofaan hakkab mõtlema, et see hea keel. Rääkimata prestiižsete ametite pidajaist endist, kellest suurem osa arvab, et kuna nad teenivad rohkem kui mingi närune filoloog, siis neile keelereeglid ei kehti ja toimetajad ei tohi nende teksti toimetada.

  69. nodsu said

    PS -konkreetsest sättest oli jah kerge infot kätte saada – aga kui õigus- ja ametikeel on selline, nagu ta enamjaolt on, siis peletab see suvalise tädi Maali sealt üldse eemale.

  70. nodsu said

    … eriti, kui tal on mingis asjas liiga madal enesehinnang – sest ta mõtleb, et “nagunii ma ei saa sellest aru, ma küsin parem targematelt, kes saavad.”

    Inimestel on sageli põhjendamatult madal hinnang oma võimetele juurast ja matemaatikast aru saada, nii et nad viskavad püssi põõsasse ammu enne seda, kui tegelik lagi ette tuleb. Aga juura puhul süvendab seda teiselt poolt teiste inimeste põhjendamatult kõrge hinnang oma keeleoskusele.

  71. tavainimene said

    Ma kaldun arvama, et mingit lugejat, kes oleks Tarbija24-lt tööpäeva pikkust küsinud, pole olemas. See on sihuke ajakirjanduslik võte – “lugejad üle kogu maa on meilt uurinud…”

  72. nodsu said

    Sama kahtlus tuli ka mul.

    Aga kui on, siis inimene, kes küsib sellist asja ajalehelt – olgugi et netilehelt, on tõenäoliselt suhteliselt vana. Põlvkonnast, kus ajaleht ja raadio olid tähtsad autoriteedid. Ja sel juhul pole põhjust imestada,miks ta riigi teatajat välja ei mõista guugeldada. Ma arvan, et suur osa vanemat põlvkonda loebki internetist ajalehti ja Delfit, mis on lihtsalt veel üks ajaleht. Ma olen ise mõni aasta tagasi näinud üle viiekümnest inimest, kellele tuli Google’it otsimootoriks soovitada.

  73. k said

    Peatoimetaja on ka lugeja. Ühe lapsajakirjaniku temaatilisele küsimusele (et kes on see lugeja, kellest kogu aeg jutt käib) vastati mingil seminaril, et isegi ainus oluline lugeja.

  74. nodsu said

    mnjah, see on isegi kraad kangem väide kui (vist Culleri) argument vastuseks viginale, et Roman Jakobsoni analüüs on ogar, sest ükski lugeja ei loe niiviisi – vastuväide oli, et mis poolest küll Jakobson vähem lugeja on kui iga teine.

    A kui tegemist on peatoimetajast lugejaga, siis ei ole asi mõistagi selles, et ta ei tea, mis värk on, vaid küsimus on puhtretooriline, sest ta tahab sel teemal nuppu kirjutada. vt ka “Quo usque, Catilina” jne

  75. […] pärast seda, kui me siin viimati vaidlesime, mis vahe on mõnitamisel ja kritiseerimisel-arendamisel (ja kas üldse), ketrasin ma seda peas […]

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: