Päris töö ja mängutöö

juuli 30, 2015

Väga väga naine kirjutas andide õnneliku vastuvõtmise kasulikkusest, viidates muuhulgas Amanda Palmeri jutule – mis oli põhiliselt samast asjast, aga mulle jäi üks kõrvalteema silma: seal kohas, kus oli juttu, kuidas AP kunagi elava kujuna töötas, märgiti ka, et “isehakanud pettusepolitsei” (suuremalt jaolt internaliseeritud, nagu tundus) tõngus seda tegevust ninaga, et põle see ikka miski töö või vähemalt mitte päris töö. Sellele järgnes väga liigutav lugu sellest, kuidas ta kunagi hiljem ise pakkus inimlikku kontakti ühele teisele elavale kujule. Aga mul jäi see “mitte päris töö” asi kriipima, õigemini see, miks miski peab päris töö või üldse töö olema, et seda kõlbaks teha. Just nagu elavaks kujuks käimise mõte oleks selles, et töö peab olema, ja kui selgub, et seekord ikka ei sattunud päris töö (mis siis, et tore on, nõuab vaeva, rõõmustab inimesi ja toob raha sisse), siis on piinlik ja tuleb tööd, mis töö oleks, mujalt otsida.

Ma saan ennem aru murest, kas see on ikka piisavalt kunst – kunsti piiride üle käib kogu aeg vaidlemine ja kuna ma eeldan, et elavaks kujuks läheb pigem kunstihuviline inimene, siis on selge, et talle on tähtis, et see, mis ta teeb, oleks kunst. Samuti saan ma aru murest, kas sellega õnnestub küllalt teenida, et üür ära maksta ja söögi jaoks kah jätkuks. Aga oletades, et inimene jõuab otsusele, et on ikka kunst küll; ja münte koguneb päevaga piisavalt; ja tegemist on asjaga, mis ei tee kellelegi kahju – miks peaks teda siis vaevama, kas see on töö?

Ma suudan sellesse muresse mingil määral sisse elada – ma tunnen vahel samasuguseid pisteid; aga mul tekib sellisel puhul ikka küsimus, miks need pisted peavad pistma. Okei, ma põhjendan: tööd, mis oleks töö, on vaja teha selleks, et saada ühiskonna heakskiit ja esimeses järjekorras muidugi heakskiit ühiskonna introjektsioonilt iseeneses. Aga miks ei võiks mingit kasulikku tegevust sama hästi heaks kiita ka siis, kui see ei ole töö? või ka kõigest mittekahjulikku tegevust? Miks on see, kui fännid tasuvad oma lemmikartistile või veebikoomiksiautorile pisiannetustega, kuidagi vähem aus äraelamisviis kui näiteks Miki Hiire eriväljaande ümbrise vahele topitud suveniirjurakate tootmine? Miks peaks kellelegi, kes juba teeb midagi sellist, mis teisi rõõmustab, otsa vaatama ja nõudma, et ta endale töö otsiks (siinkohal aplodeerin Oliver Parrestile, kui ta kõneleb, et “töötule antud ülesanne leida midagi, milleks teda vaja on, ei päde. Neid ei pea enam millekski veel rohkemaks vaja olema, sest kõik vajalik on juba tehtud. Tegemata on veel ainult mõned üleliigsed asjad, ning pole kindel, kas neidki kõigile jagub. Praegustest töötutest on maailmale kõige rohkem kasu, kui nad hoiduvad täiendavast tarbija üleväntsutamisest. Kui mul oleks raha, siis ma maksaksin neile selle eest.”)*

Siinkohal vaatan kahtlustava pilguga otsa protestantismi eetikale ja kapitalismi vaimule; sest see ei ole Euroopa ajaloos alati nii olnud. Hüva, meelelahutajate staatus oli keskajal kaunis madal; aga oli enesestmõistetav, et ühiskonnas on ühest küljest oma koht feodaalil, kes elab rendisest, ja teisest küljest kerjusel, kes elab annetustest. Suurem osa inimesi tegi tööd, aga see ei olnud nende inimsuse alus, vaid seisusest tulenev enesestmõistetavus.

Paradoksaalne, kuigi ajalooliselt mõistetav, et töö hakkas inimväärikuse aluseks tükkima paralleelselt sellega, kui seda enam kõigile tahtjatele ei jätkunud: siis, kui olid juba olemas töötud, ei sallitud enam kerjuseid.

Ja nüüd, kus elu on parem ja võrdsus suurem kui uusajal, on see suurenenud just sedapidi, et peaaegu kõigil on mingi töö, vähemasti nominaalselt, ükskõik kui mõttetu on selle sisu või ükskõik kui vähe tööpostil olija tegelikult päeva jooksul midagi teeb, ja kuigi kuluks märksa vähem ressursse, kui näiteks nendesamade Miki Hiire suveniirjunnide tootjatele maksta hoopis selle eest, et nad need tootmata jätaksid (ja järelejäänud ajaga kasvõi elavaks skulptuuriks või laulukooris käiksid) – personalikulu oleks sama, aga hulk naftat jääks raiskamata ja õhku-vett määrimata.

Ohh. Leidsin tagantjärgi Tavainimese kaunilt sõnastatud kommentaari samal teemal:

Aga see töökohtade vajalikkuse/kasulikkuse/mõttekuse teema mind täitsa intrigeerib. N-ö ingli pilgu läbi vaadatuna diskvalifitseeruks arvatavasti kõva 80% meie askeldamistest. Kusjuures vaadata tuleb kogu väärtusahelat ja sidusharusid. Ei saa ennast õigena tunda raamatupidaja, kes korraldab arvemajandust firmale, kes tarnib porivaipu vabrikule, kus toodetakse plinkivaid põhjapõtru ja helendavaid peerupatju, või meediakontorile, kus treitakse nupukesi mõne teini-iidoli tukalõikusest, staarmeikari tissivälgutusest ja kümnest pöörasest peeniseõnnetusest.

Ja ma ise ajasin tookord tema kommentaariumis tegelikult sama joru, mida praegugi.

Kuskil ohkasin kunagi ka selle üle, et tundub, et mõttetu töö olemise mõte on selles, et meil pole inimeste vahel ressursside jagamiseks paremat mehhanismi – oh oleks ma majandusgeenius, äkki mõtleks välja. Küllap kirjutasin tookord ka pikemalt, aga kuidagi ei tule enam meelde, kus. Isegi täpne sõnastus ei tule meelde, et guugeldada. Öelge, kui mäletate.

—————————————————————————————————————————————————–
* Ma kardan, et siin on ka selle juured, miks meie kui ühiskond oleme valimiskasti kaudu otsustanud, et nt omastehooldajad peavad virelema, sest see, mida nad teevad, “ei ole töö”: tegevus on vaieldamatult kasulik ja vaieldamatult pingutav, aga kuni see ei ole “töö”, ei saa lubada, et keegi sellega ära elab. Ja sellises mõttes “töö” on paraku ringdefineeritud kui “tegevus, mille eest makstakse palka”, tähendab, vajalikul tegevusel, mille eest ei maksta, on vähe lootust töö seisusesse pääseda.

————————————————————————————————-
PS: märkasin, et midagi samast ooperist olen kirjutanud ka Indigoaalase kommentaariumis – aga ikkagi mitte päris seda, et “muud ressursijagamise mehhanismi pole osatud välja mõelda.”

Vbla ongi ainus koht, kus ma selle üles võtnud olen, põgus märkus Rentsi pool – “inimesed üldiselt võiks vähem tööd teha, kui ainult suudaks veel kuidagi välja mõelda, kuidas ninaesise jaotamiseks mingi muu mehhanism välja mõelda kui palgamaksmine”.

Advertisements

79 kommentaari to “Päris töö ja mängutöö”

  1. Ma olen hetkel liiga puhkuselainel,et asjalikult kommenteerida,
    2 asja tuli kohe meelde. esiteks loen praegu üht raamatut, kus väidetakse, et Jumal jagas inimesed sõjameesteks, töölisteks ja kirjutajateks. Ehk siis kõik meelelahutajad- kunstnikud jen peaks ennast küll turvaliselt ja õigustatutena tundma.
    Ja teine mõte. Kapitalistlik maailmakorraldus põhineb nõudlusel ja pakkumisel. Kui naftast valmistatud piiksuvatel krokodillidel on nõudlust, keegi maksab nende eest, siis on neid ju järelikult vaja. See, et mulle või sulle tundub see mittevajalik ja nõme… kelle asi? kes oleme meie, et seda väita?

    aga selle teema jätkuks sobib mu meelest väga hästi tiirlev kodanikupalga idee, millele sa ka osati vihjasid.
    Kui paljud meist töötaksid, kui ei peaks. Ja kui kõigil on võrdselt 100, siis kui paljud hakkaksid ikkagi teistest kõrgemale nühkima, et saada rohkem.

  2. Manjana said

    ma olen sama küsimusega ühe teise nurga alt kokku puutunud. mul on oma firma ja ma töötan kodus. ema ikka mitmeid aastaid üritas mulle rääkida, et mine ikka tööle, et inimene peab tööl käima. et ei ole asjad nii, et oled kodus ja väidad, et teed tööd.
    kuna nüüd ta on aru saanud, et ma saan küll ära majandatud ilma et tööl käiksin, siis ta enam ei tüüta mind selle tööle minemise küsimusega.

    nõuakajast pärit inimestel on töösse spetsiaalne suhtumine, kuna see on oluline klassivõitluses ja kapitalismi defineerimisel. ega nõukaajal kunstnik tohtinud kodus mingit “kunsti” nokitseda, kõik nad käisid ikka kuskil ilusti tööl. iga ettevõtte juures oli töökoht nimega “kunstnik”.

  3. nodsu said

    Kui naftast valmistatud piiksuvatel krokodillidel on nõudlust, keegi maksab nende eest, siis on neid ju järelikult vaja. See, et mulle või sulle tundub see mittevajalik ja nõme… kelle asi? kes oleme meie, et seda väita?
    ee… kuidas sobiks vastuseks näiteks “inimesed, kes peavad elama keskkonnas, mis nende tootmise tõttu halveneb”? ja ma ei pea silmas ainult seda, et neid jubinaid peab välja kannatama, eks ole. Kaldun arvama, et puhast õhku, vett ja toitu on inimestel rohkem _vaja_ kui piiksuvaid krokodille; iseasi, et turuloogikal põhinevas maailmas pandaks neid vajadusi tähele alles siis, kui keegi ettevõtlik tegelane need ära erastab, nt hakkaks õhu kasutamise eest raha võtma.

    Siit tuleb nüüd juba teine teema: turu reguleerimisvõimega on sama lugu nagu loodusliku valikuga: ei turg ega looduslik valik hooli sellest, et oleks vähe kannatusi või et protsessid ühel hetkel umbe ei jookseks. Turg võib vabalt reguleerida asjad nii, et elukõlbulik keskkond saab otsa või et väga suured rahvamassid on väga vaesed; looduslik valik võib vabalt reguleerida asjad nii, et isendite elu on kole ja kannatusrikas ja mingite asjaolude kokkulangemisel päädida elusorganismidest endast tingitud massiväljasuremisega, ilma et selleks mingit meteoriiti vaja läheks. Kumbki ei ole muidugi halb, kuna sellised protsessid on moraalsel skaalal sama vähe hinnatavad kui vesinikust heeliumi moodustumine. Just samal põhjusel on veider, et nii üht kui teist püütakse (erinevalt tuumareaktsioonidest) aeg-ajalt moraali aluseks võtta.

  4. nodsu said

    Manjana, mina töötan samuti peamiselt kodus ja isegi kui mitte ainult kodus, siis igatahes ei käi ma tööl (kui töötuppa minekut selleks mitte lugeda). Minu kallal ei ole keegi selle pärast eriti norinud ja mul endal ei ole samuti erilist põdemist olnud, v.a praktilistel põhjustel, nt kui majanduslanguse aegu tellimused ära kadusid ja oli raske hakkama saada (aga arvestades, kuidas siis põhitöökohaga inimesi koondati, ei olnud ka neil toona kergem ja ma olin sellest teadlik).

  5. “…kuidas sobiks vastuseks näiteks “inimesed, kes peavad elama keskkonnas, mis nende tootmise tõttu halveneb”? ”

    jah, see kõik on õige. Ma olen nõus. Aga üks ei välista teist. Su probleemiasetus oli- kas on mittevajalikke töid jne.

    Maailm võib hukka minna. Aga kui maailmas on üks inimene, kes igatseb endale piiksuvat krokodilli, juhtugu mis iganes, siis on ju tehtud töö vajalik ja mõistlik.
    Ja see, kes seda toodab, ma usun, ei esita endale seda küsimust niipidi. Ta küsib endalt, millega ma maksan arved ja annan lastele süüa. Järelikult on mu töö mulle vajalik.

    Ma saan aru küll, et Sa viid teema pigem ühiskonna kui üksikisiku peale, aga ka ühiskonnal on laiemalt vajalik, et ta toodaks krokodille, sest muidu ta mässaks tänaval. ja kui vesi läheb pekki ja lapsed haigestuvad vähki- väga hea, tekib jälle uus nõudlud, vajadus mida rahuldada See tähendab uus töö.

    tegelikult see teema on mind ammu intrigeerinud just ses mõttes, et kuna ressursid saavad otsa ei saa tarbimine ja nõudlus lõputuna kasvada. Ja ei peaks ka. Aga head lahendust pole minu teada veel mitte keegi pakkunud.
    Variant a on totalitaarne ühiskond ja ressursside ning tarbimise kontroll, aga seda nagu ei tahaks.
    varinat b on see, et mitte töötamise eest maksta. Aga kodanikupalga ideel on minu meelest liiga palju küsitavusi. Inimene on loomult küll laisk, aga ahne ka.

  6. nodsu said

    Ma olen näinud hulgaliselt selliseid piiksuvaid vms vidinaid, mida määritakse poolvägisi pähe. et seda, mida ma päriselt tahan, niisama ei saa, peab ka vidina kaasa ostma.

    Ka mul ei ole tarka lahendust, kuidas ninaesist niiviisi jagada, et ei peaks tegema mõttetut tööd või käima mõttetul tööl või töötegemist teesklema (isegi kui piiksuvad krokodillid kõrvale jätta, meenuta, kuidas blogosfääris on inimesed kurtnud, et nad tegelevad tööl aja surnuks löömisega, sest tegelikult ei ole midagi teha, aga kohalkäimist nõutakse). Kodanikupalk on üks võimalus, eks siis saab näha, kuidas see töötab, kui keegi kuskil selle kehtestab. Aga ma mõtlen ka üldisele mentaliteedile: et kui inimesed ihkavad luksust ja mõnusat elu, siis miskipärast on see luksus sagedamini asjade vormis kui meeldivalt veedetud aja vormis. Ma olen tähele pannud – ja lugenud – et ületöötamine viib ka suurema sundtarbimiseni, sest ennast on vaja asjade ostmisega lohutada – vt näiteks seda artiklit. Või noh, töötamine ise tekitab sageli vältimatuid kulutusi (tööle saamine, kodust väljas söömine).

    Ja teine mentaliteeditegur on see ettekujutus, et peab töötama, isegi kui see ei ole parajasti vajalik või võimalik. (“peab” moraalses mõttes.)

    Aga sellega ei ole ma kindlasti nõus, et ainus reguleerimisvorm on totalitaaarne. Üheski normaalses riigis ei lokka tegelikult päris reguleerimatu turg: kehtivad seadused; aeg-ajalt seadusi täpsustatakse või muudetakse, sest olukord on muutunud ja turg ei püsi vanade seaduste juures enam sellises tasakaalus, mida soovitakse.

    Praegu tuleb muist probleeme sellest, et suur osa turgu figureerib väljaspool seadusi – me ei ole kohanenud sellega, et turg on globaalne, aga seadused riigisisesed (või Euroopa Liidu puhul mingil määral Euroopa-sisesed). Ja muist sellest, et loodusressurssides nähakse midagi kasulikku ainult osaliselt. Kui ma enne ütlesin, et neid vajadusi ei märgata enne, kui keegi ettevõtlik tegelane nt õhule hinnasildi külge lööb, oli see negatiivse stsenaariumi näide. Aga tegelikult saaks seda teha ka positiivsemas võtmes, võttes seda ühisvarana – mis tähendaks, et kui keegi seda teistega võrreldes ebaproportsionaalselt palju kulutab, läheks see talle midagi maksma. Ma pean silmas seda, et kui keskkonnakahjulik toimetamine läheks ettevõtjale kalliks maksma, siis ta näeks vast keskkonnasäästlikkusega rohkem vaeva, et ta kaup ei läheks konkurentide omast kallimaks.

  7. ep said

    jah, ma ka arvan, et asi on protestantlikus töömoraalis, st töö on moraalne kategooria ja see, kes ei tööta, on moraalitu. (sina, nodsu, oled ilmselt krüptokatoliiklane :D) protestantliku töömoraaliga on mh põhjendatud ka seda, miks lõuna-euroopa suudab taluda palju suuremaid tööpuuduse numbreid kui põhja-euroopa. ja ka seda, miks rootsis ja inglismaal pagulastele nii heldelt abirahasid jagatakse (“siis ei võta nad meie töökohti ära”).

    no ja ilmselt see, milline üks õige töö olema peab, tuleb samuti selestsamast protestantlusest, st raske peab olema, mitte lõbus. eestis on töö etaloniks ilmselt põllutöö, füüsiliselt raske töö, mille tulemuseks on midagi söödavat/müüdavat. õpetamist ja teiste töö korraldamist (kooliõpetaja, aga ka kubjas ja aidamees :D) peetakse vist samuti korralikeks ametiteks, aga jurist on ilmselt juba mingi kahtlane linnasaks. st korralik töö, tundub mulle, võiks olla midagi sellist, mida külaühiskonnas vajalikuks peetakse.

  8. nodsu said

    Ma ei ole juristi ja kooliõpetaja koha pealt päris kindel: minu arust on ka Eestis olemas koolkond, mis hindab seda, kas töö on päris töö, mh palganumbri järgi. See koolkond armastab rõhutada, et kõrgepalgalised peavad madalapalgalisi oma maksudega üleval – olenemata sellest, kui paljudele on vajalik tolle kõrgepalgalise tegevus ise ja kui paljudele madalapalgalise oma. Koolkond, mis peab tasuta töötajaid paradoksaalselt muidusööjateks. Selles näen ma eduteoloogia mõju: moraalset äravalitust näitab maine edu, mida on kõige lihtsam mõõta rahanumbritega.

    Aga seda, et töö on moraaliküsimus, mõtlesin minagi. Käisin väljas ja koju tulles mõtlesin, et nii askees kui luksus on meie kultuuris rabelemise ja tarbimise suunas kiivas: vaga askees võiks ju sama hästi olla kasin vähetarbiv eluviis kui hirmus kõva töörabamine, aga meil peetakse tööd rabavat kasinust vagamaks kui vähetarbivat kasinust. Ning sama lugu on sellega, mis ma enne luksuse kohta mainisin: naudisklev logelemine on sama luksuslik kui kalliste asjade tarbimine, aga meil tähendab luksus siiski tüüpiliselt kalliste asjade tarbimist.

    Seda võiks pidada tarbimisühiskonna tulemuseks, aga ma mõtlesin, et äkki on hoopis tarbimisühiskond kujunenud selle mentaliteedi tulemusel.

  9. nodsu said

    piiksuva krokodilli igatsusest mõtlesin veel, et isegi kui inimesele ei määrita selliseid asju poolvägisi pähe, siis need igatsused on sageli kunstlikult ja väga üürikeseks ajaks tekitatud – asi käib täänpä ikka sedapidi, et kõigepealt toodetakse mingi hunnik asju valmis ja siis üritatakse need kuidagi maha müüa. ja vahel pannakse mahamüümisvõimaluste hindamisel puusse ja kraam jääbki lihtsalt üle.

    isegi kui ei jää müümata ja õnnestub ostjas n.ö vajadus tekitada, siis läheb see vajadus sageli hirmus ruttu üle, niipea kui raha raiskamisest tekkinud joovastus läbi saab. kellel meist ei oleks kodus asju, mida meil vaja ei ole – ja ma ei pea silmas seda, et “mu kehakuju on muutunud ja see pluus ei sobi enam”, vaid asju, mida ei ole pärast ostmist kunagi kasutatud ja mis valmistavad ainult piinlikkust ja süütunnet, kui nad kapis ette jäävad.

    ma saaks aru, kui inimesele, kes läheb ja tellib endale piiksuva krokodilli, tehakse piiksuv krokodill. see oleks minu silmis täiesti sümpaatne äri.

  10. nodsu said

    (täpselt nagu autorallid ja kirglik autoarmastus, ühesõnaga, auto kui lõbu on keskkonnale kordades väiksem probleem kui pooleldi sunniviisiline argiautostumine, st olukord, kus autoga peavad sõitma ka need, kes ei taha ja kellele ei meeldi.)

  11. Tead, notsu, ma kahtlustan, et me oleme sinuga liiga vaesed, et teha vahet “päris” töö ja muu palgasaamise vahel. Et kui juba sissetulek on, on ju töö meie arust. Ja tasuta töö tegijad eriti tublid, nähtavasti neil on tõesti vaja seda tööd teha.

    Aga mingist sissetulekutasemest muutub vbla see vahe töö ja töö vahel oluliseks. Eriti kui see sissetulekutase on noorest pärast (noh, nt 28 eluaastast saati) sisse harjunud.

  12. nodsu said

    Mis sa täpsemalt silmas pead? kas seda, et kui olla teatud sissetulekuga harjunud, siis sellest madalama palgaga ei ole enam õige töö? või et just siis on tahtmine oma sissetulekule “töö” nimeline õigustus leida (kujutan ette olukorda, kuidas rikka pere võsukesele annavad vanemad raha nii või teisiti, aga ta peab miskipärast vajalikuks selle raha eest töötegemist teeselda)?

  13. nodsu said

    ja apropoo, ma ei arva ise, et ma oleks eriti vaene. ma ei ole rikas, aga teenin selgelt üle miinimumpalga – midagi mediaani ringis vist, ma ei viitsi praegu arvutada – , kulutades selle peale suhteliselt vähe aega.

  14. nodsu said

    mõtlesin täna vahepeal välja ka jõukuseklassid, millesse kuulumise määrab hambaarstil käimine. selle järgi tähendab vaene seda, kes ei saa rahapuuduse tõttu hambaarsti juurde minna. n.ö keskklass on see, kes saab hambaarsti juurde minna, aga peab selleks kalkuleerima ja planeerima. ja siis on varanduslik kõrgklass, kes võib pikemalt mõtlemata hambaarsti juurde minna. selles süsteemis olen mina keskklass.

  15. Ma ka ei arva, et ma oleksin eriliselt vaene. Lihtsalt minu loogikasse ei mahu see, et sissetulek tuleb, midagi ka tehakse selle nimel – aga ei ole päris töö. Ja siis otsin sellele põhjendust, et kui mingi osa inimesi nii paistab leidvat, siis mis neid minust eristab?
    Vbla on päris töö see, mille pealt makstakse makse?

  16. mille eest saadava tasu pealt*

  17. nodsu said

    Aga kui olla FIE, nagu Manjana kirjeldas (ja nagu mina olen), siis makstaksegi makse. Kui FIE peaks teenima alla miinimumpalga, siis maksab ta protsentuaalselt lausa rohkem makse kui palgatöötaja (sest FIE maksab sotsmaksu ikka vähemalt nii palju, nagu ta teeniks miinimumpalka, isegi kui päriselt ei teeni – kui kehvasti läheb, siis maksab kogu oma sissetuleku sotsmaksuks ära).

  18. Aga elava kujuna ei maksta mingeid makse vist?
    =)

  19. nodsu said

    vat ei tea, kuidas UK-s elava kujuna elamine korraldatud on.

    teisalt sõltub vist ka sotsiaalsete hüvede saamine (nt pension) makstud maksudest, nii et kes vähem maksab, pärast ka vähem saab.

    Eestis on osa ebaregulaarse sissetulekuga inimesi vabatahtliku tervisekindlustuse peale läinud: maksavad haigekassale nagu kindlustusele ikka, kogu aeg natuke, et vajaduse korral tervisekindlustus olemas oleks.

  20. nodsu said

    ja siis on need loovisikud, kellel ei olegi tervisekindlustust ja kes maksavad iga kord, kui arsti juurde lähevad. või siis ei lähe.

    siin tunnen ma muidugi, et kui meil on loovisikud, kes teevad ilma erilist – või üldse – tasu saamata Eesti kultuuri, mis on, khm, meie riigi põhiseaduslik eesmärk, siis oleks õiglane, kui neile seda vähemalt nii palju hüvitataks, et nad saaks tervisekindlustuse.

    praegu suhtutakse neisse pigem nagu muidusöödikutesse – kuigi nad teevad rohkem, kui selle eest vastu saavad.

  21. tavainimene said

    Oletan, et elavaks kujuks olemine, tänavamuusika tegemine jms on paljude tööusklike silmis pigem kerjamise erivorm.

  22. lendav said

    Nõus Tavainimesega. Kuigi kerjamise tunde on mulle kõrvaltvaatajana jätnud pigem agendid ja kaubapakkujad kaupluste fuajeedes, kui tänavamuusikud.
    See on vist mingi nõuka-aegne igand inimeste meeles, et tööl tuleb “käia”. Kodus töötasid ju ainult miskid imelikud – võibolla heliloojad või kunstnikud või kirjanikud. Mitte korralikud tööinimesed. Korralik tööinimene pidi hommikul astuma koduuksest välja ja õhtupoolikul tagasi tulema. Muidu oli “seanahavedaja”.
    Samal ajal minu tööd on küll kohati ka praegu täitsa kodused, kellegi lähedastest ei ole õnneks ütlemist, et “see pole õige töö” vms. Isegi siis, kui selle eest eriti miskit raha ei saa.

  23. nodsu said

    Tavainimese kommentaar tõi mu ujumaläinud mõtted teema juurde tagasi.

    See mind just kummastabki, miks mingi tegevus, mille kohta vähemalt võib öelda, et see kedagi ei kahjusta, on mõnest teisest tegevusest halvem paljalt sellepärast, et ei ole töö ja see teine on. ISEGI kui see teine tegevus kahjustab (kiirlaenude müümine tuleb kohe valvenäitena ette, aga kui mõelda ressurssidele, siis läheb kahtlase kasuga vidinate tootminegi sinna kilda – millega võrreldes kerjamise erivormid on selle võrra etemad, et ei võta eriti mingit materjali ega jäta endast erilist prügi).

    Mul käib tegevuste edetabel kuidagi teisiti kokku, mingi üldise kasu-kahju bilansi järgi, mida on muidugi raske hinnata – aga seda turvalisemad ongi kõik need asjad, mille jalajälg on pisike nii materjalikulu kui ka jääkide koha pealt. Sel juhul piisab juba õige väikesest kasust, et plussi jääda. Ja samal põhjusel jääb vähetegemine seal edetabelis kahjulikust paljutegemisest ettepoole – kasulik paljutegemine on veel parem, aga paljutegemisega on kahjutegemise risk arusaadavalt suurem ja vahel on kohe tegemise ajal raske mõõta, kumba nüüd parajasti rohkem tuuakse, kasu või kahju.

    Tundest, et mittetegemine-vähetegemine on ohutum, tuleb mul hoiak, et kui ei ole hädavajadust teha, siis on parem mitte teha. Sellel on ka oma varjuküljed, nt A.-l on väga raske mind veenda, et mõne rääbaka põõsa võiks välja juurida vms. Kuna tema teab aiaasju paremini, siis tasuks mul ikkagi tema kasu-kahjukalkulatsiooni usaldada, aga nii raske on otsustada tegutseda, kui ma pole hirmus põhjalikult kaalunud ja otsustanud, et see on igas mõttes parim teguviis.

  24. nodsu said

    no ja tööusk eeldab justkui vastupidist hoiakut – igaks juhuks tegutseda on etem, davai-davai, potom posmotrim.

    vt ka kiitused stiilis “ta on nii usin” (olenemata tagajärgedest).

  25. nodsu said

    sellele mõeldes tuli ette, et kui mul on vaesemaid perioode olnud, siis kuskil kõrval tasakaalustab rahapuuduse hädasid ja muresid rahulolu sellest, et jess, nüüd tarbin vähem ja ökojumal armastab. Teoreetiliselt võiks ka siis, kui raha on, vähem tarbida (a see-eest ökojumalale meelepäraseid asju, teate küll, kvaliteetsemat ja kohalikumat ja vähemate toidukilomeetritega ja jätkusuutlikumat), a päriselt mul rahaga nii ilusti välja ei kuku, ikka jõuab mõni piinlik asi koju või ostan suure hooga rohkem süüa kui vaja ja miski läheb kapis pahaks.

  26. nodsu said

    ja väsimus vähendab poes mõistlikult käitumise oskust veelgi – nii et rohkem tööd võib isegi vähese rahaga üsna koledaid tarbimistagajärgi tuua. mis siis veel paljust rahast rääkida. kui korraga on suht palju raha, aga suht vähe aega, tekib vastupandamatu tung papptopsis kohvi kaasa osta jms jama.

  27. nodsu said

    Üritasin veel aru saada, mille järgi ma ise tegevusi edetabelisse sean – tundub, et “head” tegevused on mul need, mis a) täidavad kellegi selget vajadust (nt toidu kasvatamine ja valmistamine, koristamine, kingade või riiete tegemine kellelegi, kellel on kingi või riideid vaja, haigete, vanade, laste või muidu väetite eest hoolitsemine); b) mida on mõnus teha või mida ei suuda tegemata jätta (kunstitegemine läheb siia alla, aga mul on ka nt sõbranna, kes ei suuda jätta keelt toimetamata, kui kuskil kehvas keeles teksti näeb). No ja et ühtlasi need kahjustaks kedagi-midagi võimalikult vähe – seda, et üldse ei kahjustaks, kah ei saa, elamine kahjustab kedagi paratamatult ja mida aktiivsemalt elada, seda rohkem, aga vähemalt võiks 1) kahju minimeerida ja 2) asja käigus võimalikult palju mõnu ja rõõmu tekkida.

    Ühesõnaga, “tegutse siis, kui ise kuidagi tegutsemata jätta ei suuda või kui kellelgi on hirmsasti vaja, et sa seda teeks”. st tegutsemine kui niisugune vajab head põhjust.

    See, kas see on juhtumisi töö või mitte, on kõrvaline.

    Muidugi on sellises elus, nagu meil on, sageli vältimatu teha tööd elatise saamiseks. Mul ka. Aga kui see elatise-töö satub olema selline, mis ei kutsu ennast tegema, ei tee endale rõõmu ega õieti kellelegi teisele ka – siis on see ju pigem vältimatu pahe kui voorus.

  28. EE ütleb: inimese sihipärane kehaline või vaimne tegevus, mille eesmärk on luua hüvesid või saada tulu…. Töö tulemuslikkust mõõdetakse töötootlikkuse või- viljakusega.

    Ehk siis nt lapsehoidmine ei ole päris töö. Kui mitte lugeda hüveks seda, et järelpõlv ei hukku?
    Või vanuri hooldamine?
    Elava kujuna seismine on ka kahtlane töö. Mis hüve sellest saab? Esteetilise elamuse? Luuletusest ja maalist saan mina isiklikult kül kasu ja ilusast laulust.

    Kõige raskem on ilmselt koduse majapidamisega. Mis hüve saab nt marjakorjamisest (samas moos kui lõppprodukt on hüve) või toa kraamimisest…

  29. nodsu said

    Sa defineerid ikka tööd, eks ole? Kuigi ma möönan, et hüveloomise eesmärk sobib ka minu edetabeli järjestamise kriteeriumiks – kriteeriumiks, mille järgi otsustada, kas tegevuse üle võib uhke olla. Tulusaamisega on juba iseküsimus, tulu on asi, mida on ellujäämiseks vaja ja selle üle uhkusetundmine oleks umbes nagu hingamise või söömise või üldse ainevahetuse üle uhkusetundmine.

    Aga kui rääkida hüvelisusest, siis elavaks kujuks käimine (see ei ole kindlasti ainultt seismine) on jah samamoodi esteetilise elamuse mõttega nagu esinemiskunstid ikka. Neid, kes selle sealt kätte saavad, ikka leidub, ma usun, et rohkem, kui neid, kes viitsivad talle mündikese visata.

    Muide, ma mõtlesin öösel ka sellele, mis teeb tänavamuusiklusest rohkem kerjamise erivormi kui kontserdimuusiklusest. Tehniline vahe on see, et kontserdile tuleb pilet ette osta; tähendab, kui kontserdimuusiku tasul ja tänavamuusiku tasul on mingi sisuline vahe, siis selles, et kontserdipublik ostab pigem põrsa kotis; piletiraha väga kerge tagasi saada ei ole, tänavamuusikuga on selles mõttes aus kaup, et kui ei meeldi, ei pea talle raha andma, ainult siis, kui rahule jäid.

    Muidugi võib tänavamuusikule raha andmata jätta ka see, kes JÄI rahule; mul tekkis kahtlus, et järsku siit see kerjamise idee tulebki: kuna ka rahuloleval publikul on võimalik oma rahuolu tasuta kätte saada, siis tekib tunne, et “miks ma peaks maksma tasuta asja eest”. Kuigi loogilisem oleks, et kui muusika meeldis, aga ei maksa, heidab see halba varju pigem mittemaksjale endale.

    Ja kuna “tänavamuusiku” jutt tuli arvatavasti selle postitusekoha peale, et “fännid tasuvad lemmikartistile pisiannetustega”, mis oli mõeldud hoopis internetikeskkonna kohta, siis laieneb see küsimus ka sellele maailmale: kui meil on üks muusik, kes paneb oma lood tasuta üles, aga kui keegi tunneb, et tahab talle selle eest maksta, on selleks nupp olemas, ja teine muusik, kelle lugusid ei saa enne alla laadida, kui oled maksnud, siis kas esimene neist on kerjus ja teine ettevõtja; ja kui jah, siis miks tuntakse, et kerjus on just see, kes annab võimaluse maksata jätta; või kui ka oletada, et jah on, siis miks on sellisel juhul kerjus piinlikum olla kui ettevõtja?

  30. nodsu said

    lapsehoidmisest ja vanurite-haigete hooldamisest jne ei hakanud ma ennist rääkimagi – mu arust on enesestmõistetav, et kellegi eest hoolitsemine, nii et ta ellu jääb või tervemaks saab või tal on vähemalt parem kui ilma hoolitsemata, on hüve. hüve ei pea olema ainult valmistoodetud asi; ja paljude valmistoodetud asjade puhul on ülimalt küsitav, on need hüved või hädad.

  31. EE on Eesti Entsüklopeedia st sealt on see definitsioon pärit,.

    Huvitav, nt minu jaoks tänavamuusik ei seostu üldse kerjamisega. Minu jaoks on kerjamine väga konkreetne- mangumine.
    See ei ole klassikaline ost- müük vms. et mina mängin loo/jutustan midagi/joonistan/laulan jne ja sa siis kas annad mulle selle eest raha või siis mitte,Ja minu jaoks pole vahet kas raha ette või järgi või internetis. Pigem häirib mind välgujäämise tunne. Et keegi midagi tegi ja ma ei tunnustanud seda (kasvõi sõnadega).

    Aga kerjamine on väärtuse mangumine ilma midagi vastu andmata.
    (Ja kui ma saan vastutasuks hea tunde, sisi on heategevus:))

  32. nodsu said

    Keskaja linnades olevat kerjustel olnud enam-vähem tunnustatud ühiskondlik funktsioon: inimesed, kes tundsid end oma liigse rikkuse või mille iganes pärast süüdi, said vähemalt osaliselt südametunnistuse puhtamaks, põhimõttel “võta oma vara ja jaga vaestele” – isegi kui nad tegelikult kaugeltki kogu oma vara ei jaganud.

    Üldse vaestel tegelikult.

    Ja siis uusaja tulles hakati vaeseid ja kerjuseid nägema pahelistena; ja siis veel natuke edasi sotsiaalse probleemina selles mõttes, et nad tuleb sellest päästa.

  33. Teresa said

    Töötamise kõrge väärtustamine tuleb sügavasti ka harjumusest. Kui mind neli aastat tagasi sellest kohustusest vabastati, siis tundsin ma end tükk aega väga halvasti, nagu oleks mind häbistatud alastikiskumisega. Lohutust ei pakkunud ka vabatahtlik töö, sest minu sissetreenitud mõistus ei suutnud tasuta tehtud töös väärtust näha, seda enam, et seda tööliiki peetaksegi väärikaks ilma rahata teha. Kõik oli/on kinni ainult mõtlemises, aga vana santi enam lonkama ei õpeta (praegu öeldakse rohkem inglise vanasõna – vana koer uusi trikke ei õpi, kuigi õpib küll, nii mina kui ka koer). Uusi trikke, st tegevusi võin õppima, aga kui ma palka ei saa, siis tunnen end väärituna. Seal aitaks ehk ainult loteriil võita nii 1 miljon.

  34. Teresa said

    Mulle tuleb meelde ainus kord elus, kui ma jootraha olen saanud. See oli siis, kui ma veidi aega kunstiraamatupoes töötasin. Tauno Kangro tuli kogu oma suuruses leti ette ja ostis midagi . Häbelikult naeratades jättis ta mulle 3 krooni, ise midagi nina alla podisedes. Ma ei saanud rumala võhiku inimesena arugi, mida see nüüd tähendab. Vist suukegi jäi lahti. Anna siis veel niisugusele.

  35. nodsu said

    Mismoodi loteriivõit aitaks? kas see tähendab, et tegelikult annab väärtusetunde see, et on raha, mitte see, et tööd tehakse?

  36. Teresa said

    Ega ma ei tea, kas aitaks. Võibolla on tegemist ikkagi hirmuga tuleviku ees ja rahapuuduse ees.

  37. nodsu said

    Hirm tuleviku ja kindlustamatuse ees on arusaadav (kuigi nagu me hästi teame, on töö antav kindlus ainult illusoorne). Ma ei saa ainult sellest aru, miks iseenda või teiste väärtustamine raha pidi peab käima. Mitte et ma sellest ise puutumata oleks, iga kord, kui priskem honorar laekub, on ülbem tunne kui muidu. Aga miks see nii on, ei tea.

    Pmst on ju olemas olnud ka vaese askeesi väärtustamine. Ka keskajal oli sellega segane lugu, ühest küljest ei hinnanud tavainimesed vaeseid munki kuigi kõrgelt, mungad pidid ikka olema ilusad, heas toitumuses, jõukad ja elama kloostris – keskaja ja vararenessansi kirjandus kubiseb pahelistest kerjusmunkadest, nähtavasti leiti, et need vaesed ja väljaspool kloostrit ringi kondavad mungad ikka mingid õiged mungad ei ole, ei vasta ettekujutusele vaimulikust seisusest. Teisalt pidi see vaesuseideaal mingi seltskonna hulgas olema piisavalt ligitõmbav, et kerjusordud ikkagi tekiks.

  38. nodsu said

    Nüüd tuli mul kõigepealt mõte, et kunstnikel on rahateenimissurvega selles mõttes ikkagi kergem, et on olemas üldtunnustatud ettekujutus nälgivast kunstnikust. Seejärel mõtlesin uuesti sellele, kuidas keskajal võis kerjusordusse astuda ja oma vara ära anda. Ja neist kahest mõttest tuli mõte, et ei tea, kas kunstnikuseisus asendab tänapäeval mingis ulatuses kerjusmunga või muudmoodi aktsepteeritud kerjuse seisust. Ühiskondlikult legitiimne ja tunnustatud vaesusevorm.

    See, et kultuur (oma kitsamas mõttes) täidab vähemasti Eesti sekulaarses kultuuris (laiemas mõttes) osalt religiooni rolli, olen ma varemgi mõelnud. Luuletajaseisus kui preestriseisus.

  39. ep said

    mulle tundub, et need siu väärtused (“a) täidavad kellegi selget vajadust /…/ b) mida on mõnus teha või mida ei suuda tegemata jätta”) ei ole just kõige tavapärasemad väärtused. või siis on väga naiselik (mis võiks osalt haakuda ka palgalõhe teemaga). mul endal kipub sama probleem olema, et raha eest töötamine ei motiveeri nii palju kui see, et sinu tegevus teeg kellelegi rõõmu või on vajalik. kunagi ammu ülikooli ajal, kui mul raha väga vähe oli, siis ma mõtlesin selle üle põhjalikumalt järele ja jõudsin järeldusele, et raha nimel töötajat minust ei ole. raha on pigem mingi tüütu asi, mis on küll elamiseks vajalik, aga ma ei oska tajuda seda mingi väärtuse või mõõdupuuna. mistõttu ma ei oska ka töö eest raha küsida. enamasti küsin nii palju, kui hetkel elamiseks tarvis, mis ei ole ilmselt eriti mõistlik.

    mulle tundub, et paljude inimeste jaoks on töö (või selle eest saadav raha) just nimelt mõõdupuu. ilmaliku inimese jaoks inimese kvaliteedi mõõdupuu, võibolla korraliku protestandi jaoks moraalsuse mõõdupuu. üldisemalt siis inimese headuse mõõdupuu. ja kõige lihtsam on oma “headust” välja näidata demonstratiivse tarbimisega. põhimõtteliselt lihtlabane mul-on-rohkem-asju-kui-sul meetodil enda ühiskondlikus hierarhias positsioneerimine. ja sinusuguste veidrika jaoks on pakub see hierarhia tavakaupadest kallimaid ökokaupu :D.

  40. nodsu said

    Kusjuures oma rahaküsimise oskusest ma väga halvasti ei arvagi. Kui mulle midagi teha meeldib ja see tundub mõttekas, olen ma nõus seda ka tasuta tegema – AGA kui ma tean, et on klient, kes on valmis selle eest maksma, siis pole mul ka rahaküsimise vastu midagi. Ja kui on valida mitme võimaliku kliendi vahel, siis ceteris paribus valin ma selle, kes maksab rohkem. Sest nii õnnestub mul elamiseks vajalik raha teenida lühema ajaga – mis on tähtis, sest isegi kui mulle raha sissetoov tegevus meeldib, meeldib mulle veel hunnik teisi tegevusi ka ja on hea, kui mul on võimalik oma aega mitmekesisemalt sisustada kui selle ühe-kahe tegevusega, mis raha toovad.

    See, kui vähe muist tõlkijaid oma lehekülje eest küsib, ajab mul ikka silma punni. Noh, et kas a) neil tõesti kulub elamiseks nii vähe või b) kulub nagu minul, aga nad on tõesti valmis 10-12 tundi päevas, 6-7 päeva nädalas ainult tõlkimise peale kulutama, sest söögipausid ja magamine on nõrkadele või c) teevad nii üleinimliku kiirusega, et nad saavadki sama ajakuluga kaks korda rohkem lehekülgi tehtud kui mina; variant c puhul kahtlustan ma neid muidugi ülejala laskmises.

  41. nodsu said

    aga teenitav raha kipub inimese väärtuse mõõdupuuks minema kognitiivse dissonantsi talumatuse tõttu, arvan ma. sest on raske seedida ideed, et heal inimesel võiks minna halvasti. ja raha on tnp maailmas üks lihtsamaid mõõdupuid, mille järgi aru saada, kui hästi-halvasti kellelgi läheb. arvuliselt mõõdetav, mitte nagu mingi udune õnn.

  42. tavainimene said

    Töö on see, millel on tööandja. Või tellija. Aga kui teed midagi, lootes vaatajate-kuulajate armulikkusele, siis oled … armuleivasööja.

  43. Kaur said

    > N-ö ingli pilgu läbi vaadatuna diskvalifitseeruks arvatavasti kõva 80% meie askeldamistest

    Pigem 99. Kui mitte sada.

    Tarbekaupu on meil ammu rohkem kui vaja. Krokodill krokodilliks, miks peab igaühel olema oma telefon või mitu paari kingi? Saaks ka ilma.

    Elamufond. Kas kolmeliikmelisele perele kahesajaruuduse maja ehitamine on mõistlik? Kas eramaja ehitamine on üldse iial mõistlik?

    Kas põllupidamine Eestis, subarktilisel 60. laiuskraadil, on töö või lapsik jonn?

    Suurem osa meditsiini ressurssidest on suunatud vanurite eluõhtu pikendamisele. Miks peaks?

    Kas laste tegemine (demograafilise plahvatuse oludes) “kvalifitseeruks”?

    Enne, kui töid päris- ja mittepäris- vahel jagada, peaks inimkonna üldised eesmärgid paika seadma. Kui palju meid peaks kokku olema, miljard või kümme või kümnendik? Kas kõik peaks elama võimalikult võrdselt või on praegune ebavõrdsus okei? Või peaks minema tagasi orjandusliku korra poole? Kas inimesel on fundamentaalne õigus valida endale elukoht (kui on, siis on igasugune arutelu pagulaste üle jabur ja riikide piirid tuleks lihtsalt lahti teha)? Kas inimesel on õigus saada nii palju lapsi kui ta tahab või peaks populatsiooni suurust kuidagi piirama? Kas liberaalsus ja individualism on väärtused või ajutised narrused?

    Kuniks need küsimused on vastamata, ei saa me öelda, kas tõlk on vähem töömees kui kalur.

  44. nodsu said

    Tööandja ja tellija olemasolu kriteeriumiks seades ei ole suurem osa tarbekaubatootmist ilmselt töö, kuna tänapäeva oludes ei tehta seda enamasti tellimise peale, vaid kõigepealt tehakse valmis ja siis üritatakse maha müüa, püüdes potentsiaalses ostjas kauba järele isu tekitada. Vbla ka üldse suurem osa tootmist, aga tööstusmasinate tootmise maailm on kuidagi veel võõram ja hämaram kui tarbekaupade oma.

    Teine huvitav küsimus on, kes kvalifitseerub tellijaks.

    PS: ja tuli pähe veel huvitav küsimus, mis saab siis, kui tööd alustades ja selle tegemise ajal on tellija olemas, aga kui töö on valmis, siis avastab tellija, et ups, tal ikkagi ei ole raha. Kas töö muutub sel hetkel mittetööks? Juhul, kui sellisel juhul ei muutu (sest töö tegemise ajal oli see päristöö), siis kuidas on juhul, mil tellija on algusest peale pseudotellija, st ainult teeb näo, et tellib, aga tegelikult ei kavatsegi valmis kaupa ära osta? Kas sel juhul on tegemist pseudotööga?

    Sama käib sellise nähtuse nagu “tööandja” kohta – segastel aegadel on olnud selliseid perioode, kui töötajad ei saa kuude viisi palka kätte. Kas tööandja on sellisel juhul endiselt tööandja – sest ta ütleb endiselt “tehke see-ja-see ära” – või ei piisa sellest, vaid tal peab olema ka palka maksta – ja seda kogu aeg? Kui tingimata ei pea (ma oletan, et segaste aegade töötajad ikkagi loevad end töötajaks), kas siis kõlbab tööandjaks kes iganes, kes võtab öelda “tehke see-ja-see ära” (oletades, et siirusetingimus on täidetud, st ta tõesti tahab, et see-ja-see ära tehtaks)?

  45. nodsu said

    … ja kas piletimüümine on samuti armuleivasöömine (kui igasugune selge lõpptellijata tootmine on, siis on muidugi ka piletimüük, sest ega kontserdikuulaja enne kontserti ju päris ikka ei tea, kas ta just seda kontserti tahtis).

    Kaur, eks sinu sõnastatud küsimustele vastavad kõik kuidagiviisi; huvitav on just see, et millise suhtumise tegevustesse millised vastused tingivad; ja kas suhtumisest eri tegevustesse saab n.ö tagasi tuletada selle, mis vastused suhtuja neile küsimustele annab. Noh, et kui me teame, et keegi on raudpolt kindel, et tänavamuusik ei tee tööd, aga piiksuva krokodilli tootja teeb, siis kas selle põhjal saab adekvaatselt ennustada, mida see inimene arvab keskkonna, demograafia jne kohta. [Täiendus: ja huvitav on ka olukord, kui peaks selguma, et samade keskkonna- ja demograafiahoiakutega – ja üldse laias laastus sarnase eetikaga – inimeste suhtumine tegevuste väärtusesse, sellesse, mis on töö, ja kas töö ise on ülepea väärtus omaette, ei kattu tingimata sugugi]

    Ja teine huvitav asi on see, mismoodi ühiskonnas valdavalt mingitesse tegevustesse suhtutakse; ja kuidas see niiviisi on juhtunud.

    Kolmas huvitav asi on see, kas see, mida me peame ühiskonnas valdavaks suhtumiseks, seda üldse on. Ma pean hüpoteetiliselt võimalikuks olukorda, kus kõik ühiskonnaliikmed peavad mingit hoiakut selle ühiskonna prevaleerivaks hoiakuks, selleks, “kuidas kõik mõtlevad” – ilma et need liikmed eraldi võttes keegi nii mõtleks.

  46. nodsu said

    Pähe tuli veel selline sünge versioon: “ühiskond” (mida iganes see tähendab) hindab selliseid tegevusi, mis on “töö” samas tähenduses nagu vene “trud”: tähendab, mis on raske. Kasulikkus või kasutegur ei ole oluline, see, mis inimesele väärikuse annab, on kannatus, mida tema tegevus talle valmistab. Kannatus annab äraelamisele õigustuse.

    Seda kena terviklikku pilti sogavad sellised kahtlased tegelased, kes kannatavad tasuta.

  47. tavainimene said

    Kauril on tegelikult muidugi õigus. Kuna inimese ega inimkonna olemasolemisel tervikuna pole mõtet, siis ei saa ka hinnata, et üks tegevus on teisest mõttekam. Kiuslik eelarvamus nagu oleks leiva ja aspiriini valmistamine kuidagi hüvelisem kui peerupatjade tootmine on postmodernistlikul ajastul rudiment vanadest ideoloogiapõhistest (kristlus, kommunism jts) ajastutest, umbes nagu pimesool mälestusena evolutsiooni varasematest etappidest.

    Eile tuli mõte, et just sotsialismi/kommunismi teoreetikutel võinuks olla mingi kontseptsioon sellest, mis on inimese “põhjendatud vajadused kooskõlas ühiskonna võimalustega”. Natuke isegi guugeldasin, aga midagi väga säravat ei leidnud.

  48. nodsu said

    Hüvelisusele võib anda ka subjektiivse mõõtme: kui keegi midagi naudib või kui see on kellegi isiklikult vajalik, siis mingi hüve, kui tahes tilluke, on loodud.

    Kui ma räägin “mõttetute junnide” tootmisest, siis pean silmas asju, mida kas keegi üldse ei taha (ja mis kantakse millalgi maha ja viiakse kasutamatult prügimäele) või asjadest, mis küll jõuavad kellegi koju, aga poolvägisi (tahetud kaubaga koos müüdud jurakad või kingitused, mille puhul kinkijal ei ole õieti pähe tulnud, mida viia ja ta on kaasa haaranud esimese ettejuhtuva suveniiri) või laiendatult asjadest, mis on ostetud nt ostusõltuvuse käigus (tähendab, ostjal ei ole suurt vahet, mida ta hetkel kaasa haarab) ja mida pärast kodus nähes haarab ostlemispohmell ja süütunne, kui ostmisest kui tegevusest saadav laks on üle läinud.

    Seda võib vaadata ka utilitaristliku hedonismi aspektist: kui millegi tootmine on ebameeldiv töö ja põhjustab kannatusi ja tootmise käigus tekkiv prügi ja saaste valmistab omakorda kannatusi, siis peaks niiviisi toodetud asjad ise rõõmu pakkuma või kannatusi ära hoidma, et kuidagi bilanssi saada. Ja kui toodang ise põhjustab hoopis valdavalt süütunnet ja muutub õige pea kasutamatult prügiks, siis on bilansiga pahasti.

    Kui millegi tegemine ise eriti kannatusi ei põhjusta, siis on ka kergem bilanssi korda saada.

    Aga eks ma seda rääkisin juba teiste sõnadega ja loodusvarade aspektist ennegi – et vähem ressursimahukal tegevusel on kergem kasu-kahju bilanss korda saada: kui see pole algusest peale kedagi eriti kahjustanud, siis on kerge nulli või isegi plussi saada, isegi kui see tegevus ei too ka kuigi suurt kasu.

  49. nodsu said

    kindlasti mängib mu hoiakus rolli ka see, et mul tekivad asjade vastu kergesti sentimentaalsed, antropomorfiseerivad tunded. ja see võib mind tabada lambist suvalise juraka puhul ja ma võin eriti koledat suveniiri või mänguasja poes nähes peaaegu nutma hakata: “vaene asi, mitte keegi ei hakka sind kunagi tahtma”. niisiis liidan ma oma peas liigse tootmise puhul tekkivate kannatuste hulgale veel õnnetu toote kannatused.

  50. Kaur said

    Et siis “ma tahan väga, et mu riigil oleks tuumapomm” ongi piisav õigustus nende tootmiseks??

    Inimesed on oma soovides nii ebaratsionaalsed olendid, et soove hüveks pidada on… libe tee.

  51. tavainimene said

    Ilmselt nende koledate ja kahjulike asjadega on kuidagi nii, et “kui tahad teflonpanne, pead vastu võtma ka tuumapommid”. Umbes nagu pornograafia on hind sõnavabaduse eest vms.

  52. nodsu said

    Kui ma soovidest rääkisin – kõneldes asjadest, mida keegi üldse ei taha, sest seda kommentaari Kaur vist silmas peab – , oli põhirõhk see, et kui asjast pole praktilist kasu, seda on keskkonnavaenulik toota, tootmine on ise kannatusterohke ja keegi seda asja isegi mitte ei soovi, siis on mul raske näha hüvelisust paljalt selles, et “aga tööd tehakse kõvasti”. St rõhk oli sellel, et mõne asja tootmise ettekäändeks pole võtta isegi mitte seda, et keegi seda tahaks. Mitte et soovist üksi tingimata piisaks.

    Tuumaplahvatuse puhul tasub – kui utilitaristliku vaatepunkti juurde jääda – silmas pidada seda hüvede ja kahjude bilanssi, millest ma ennist rääkisin: mõnude või kasude summa, mida keegi tuumapommist saaks, peaks olema vähemalt sama suur, kui sellest tulevate hädade summa. Tuumasõja puhul peaks see küll uskumatu mõnu või kasu olema. Suvalise tuumakatsetuse või lihtsalt tuumapommi omamise puhul mine võta kinni: lähiajaloo raamatutes olen küll kohanud seisukohta, et see, et NSVL-il ja USA-l oli mõlemal tuumarelv, hoidis külma sõda kuumaks minemast.

  53. nodsu said

    Ilmselt nende koledate ja kahjulike asjadega on kuidagi nii, et “kui tahad teflonpanne, pead vastu võtma ka tuumapommid”. Umbes nagu pornograafia on hind sõnavabaduse eest vms.

    pakuks, et tuumapommid on pigem teadusvabaduse hind.

  54. Kaur said

    Sihukest bilanssi on väga võimatu kokku arvutada. Vaata, milline kemplemine käib Kyoto protokolli või kalapüügikvootide või vihmametsade mittemaharaiumise kompenseerimise üle. Ja mingit lahendit pole ette näha. Brasiiliale on Amasoonase mahavõtmine lühikeses (poole sajandi) perspektiivis kasulik, teistele riikidele ei ole, pikas perspektiivis on aga igasugune kaevandamine ja lagastamine kõigile kahjulikud. Tulemus “pluss või miinus” sõltub puhtalt sellest, kui põhjalikuks arvutustes minna ja kui kaugele tulevikku vaadata. Kohaliku poliitiku matemaatika töötab aga umbes valimistsükli pikkusel ajaskaalal…

  55. nodsu said

    a mis mul neist poliitikutest?
    või õigemini: mis nad siia praegu puutuvad? jutt on ju laiatarbe-väärtushinnangutest; mul on mulje, et laiatarbe-väärtushinnagute järgi on poliitikud pahad, lehmakauplejad jne, nii et nende matemaatika ei ole sellest seisukohast kuigi autoriteetne enivei.

    või veel õigemini: ma räägin sellest, mismoodi ma ise asju headuse järjekorda sean; ja arutan selle üle, kuidas mulle tundub, et “ühiskonna” väärtushinnangud on teised; aga mismoodi täpselt teised? ja kas üldse niiväga teised?

    See, kuidas kasu-kahju bilanssi päriselt kokku lüüa, on juba teine teema – puhttehniline küsimus, mida pole üldse mõtet lahendama hakata, kui eeldused on teised (nt “töötegemine on igal juhul väärtus, olgu tagajärjed millised tahes”).

  56. nodsu said

    Ma ise võtsin kasud-kahjud jutuks peamiselt sellest aspektist, et tegevustel, mille kahjud on väikesed või olematud, pole vaja kuigi palju kasu tuua: ühesõnaga, tegevused, mille mõju on tõenäoliselt väike ükskõik mis pidi, on vähem riskantsed, seega kaldun ma ise eelistama neid. Risk on paratamatu, sest täpne väljaarvutamine on võimatu; aga mida väiksem mõju, seda väiksem risk.

    Kaur, su kalapüügikvootide või vihmametsade näited on kõik suure mõjuga tegevused. Sellised, kus nii kahjud kui ka kasud on nii suured, et argimõtlemine jookseb nende peal kokku – ja vbla üldse igasugune mõtlemine ja tõenäoliselt jah, ei olegi võimalik neid välja arvutada.

    Mu moraalne intuitsioon ütleb just sel põhjusel, et hoiaks tegutsemise mõju parem ikka hoomataval skaalal; ja just sellepärast, et kasusid-kahjusid lõpuni kokku lüüa on nagunii raske, on kahtluse (ja võimaluse) korral parem tegemata jätta kui teha. Selline tagasitõmbumise-eetika.

  57. nodsu said

    Ja laiatarbe-väärtushinnagud köidavad mind ka: et kuidas küll tänapäeval on justkui põhiline voorus töökus (või tublidus, aga sellega mõeldakse vist umbes sama), see on nii suur voorus, et kui sellised stiilipuhtad keskaja põhipahed nagu ahnus ja pillamine selle harjal kaasa sõidavad, siis nad ei olegi nagu enam pahe, vaid osa üldisest töökusevoorusest (sest ahnus, mis ajab inimese töökaks, ei saa ju paha olla).

    rõhutan “justkuid”: sest ma ei ole tegelikult 100% kindel, et tänapäeva valdavad väärtushinnangud päris sellised on. Kui mina vaatan sellist väärtusesüsteemi kummastusega, neid ositi mõistes, aga ometi väljaspoolse pilguga, ja ma olen ju tänapäeva inimene, siis miks ma peaks arvama, et minu hinnangud ei ole tänapäeva prevaleerivad hinnangud? vbla on see väljaspoolse tunne selline ekslik pasamere-lillekese tunne ja tglt juba kõik mõtlevad nii ja kui ma tahaks alternatiivne olla, peaks midagi muud välja mõtlema. aint et mu alternatiivsusehuvi on õnneks vanuse lisandudes kahanenud.

  58. Kaur said

    Ma püüdsin poliitikut tuua just näitena tavalisest inimesest. Mõtleb lihtsalt, omakasupüüdlikult ja lühikeses ajaskaalas.

    A kuidas saab ahnust paheks pidada??? Esiteks oleme me loomad ja evolutsioonilise ökoloogia seisukohalt on meil üks ja ainult üks eesmärk: saada palju (isiklikke) järglasi ja anda neile edasipaljunemiseks kätte võimalikult suur ressurss. (Rahvused ja riigid on selle protsessi veidi väärastunud kaaslased.) Teiseks hindab kapitalism inimesi eeskätt eduka ahnuse põhjal ja see on pigem põhiline voorus, mitte pahe. Oled sa lugenud väljaandeid “eesti 100 kõige targemat inimest” või “eesti 100 kõige ausamat inimest”? Ei tule nagu meelde?

    Ma saan aru, et pime keskaeg ja mitmed tähtsad ennekeskaegsed raamatud on voorused defineerinud omal viisil. Aga nüüd on meil ometi valgustusaeg, liberalism ja individualism, inimkonda kui kollektiivi teenivad väärtused on ajast ja arust. Nende au sees hoidmine on aga tõesti alternatiivne.

  59. nodsu said

    Ma kahtlen töömoraali individualistlikkuses – sellega kaasneb ühiskondlik heakskiit töökale ja ühiskondlik hukkamõist töötule. Ma räägin _ühiskondlikust_ moraalist, eks ole.

    Mis mõttes “kuidas saab paheks pidada”? Nagu näha, on seda paheks peetud väga kaua (kogu uusaeg ja praegune uusim aeg ei ole kokku veel kaugeltki nii pikad kui keskaeg ja ega keskaja põhivooruste-pattude kontseptsioon uusaja tulles ka kohe kokku varisenud). Järelikult on see tehniliselt võimalik olnud. Ma olen ahnust hukkamõistvaid avaldusi isegi tänapäeval kohanud: järelikult on see tehniliselt võimalik ka nüüd.

    Apropoo, evolutsioonilise ökoloogia seisukohalt ei tohiks meil mingeid eesmärke olla. Evolutsioonil ei ole eesmärke. Aga ma saan muidugi aru kiusatusest neid seal näha, sest eks me inimestena kipume kõigele, tuulele, vihmale ja keemilistele protsessidele inimlikke kaalutlusi ja kalduvusi omistama.

    Või noh, kui sa nüüd just evolutsiooniliste ökoloogide seisukohta silmas ei pidanud… aga vaevalt see nüüd nende hulgas mingi peavooluhoiak on. Eks juhtub neilgi, aga võiks ju loota, et teadlastena, mõtlemiseks treenitud inimestena suudavad nad oma antropomorfistlikke kalduvusi vast paremini läbi näha kui keskmine inimene. Vast nad ikka ei tegele kõikvõimsa evolutsioonijumala kummardamisega – kuigi see võiks teoreetiliselt üks mugav usk olla, sest mis tahes olemasolev käitumisvorm oleks evolutsioonijumala heakskiidu leidnud pelgalt tänu olemasolemisele.

    Kui sa nüüd pead silmas hoopis “kuidas saab üht loomulikku kalduvust paheks pidada” – no millegi muu pahekspidamisel pole ju eriti mõtet. Milleks pidada paheks midagi, mida nagunii keegi ei tee? Pahede-vooruste jaotus on ikka juba eksisteerivate käitumisvormide sorteerimine taunitavateks ja heakskiidetavateks; pigem võiks eeldada, et voorusi harrastakse vähem, igatahes konkreetse ühiskonna jaoks liiga vähe, nii et tekib vajadus neid tagant nügida. Ja samamoodi saab paheks miski, millest arvatakse, et seda harrastatakse liiga palju.

  60. nodsu said

    muide, ma ei näe, et lihtsalt, omakasupüüdlikult ja lühikeses ajaskaalas mõeldes oleks laiskus kuidagi vähem mõnus kui ahnus. see, mille üle ma imestan, ongi see, et omakasupüüdlikult mõeldes eelistatakse ahnust laiskusele (see, mis ma luksusest rääkisin – et eelistatakse asjadeluksust logelemisluksusele); ja (ühiskondlikult) vooruslikult mõeldes töökust kasinusele.

  61. nodsu said

    kusjuures veel nii hiljuti nagu 15. sajandil, kui katkujärgselt hõredas rahvastikus palgatöö hind väga kõrgeks lendas, kasutanud käsitöölised oma uusi kõrgeid tunnitööhindu selleks, et rohkem vaba aega võtta, mitte selleks, et rikkamaks saada (ma ei mäleta praegu, kas seda kirjutas Englund või Zeldin, emb-kumb) – kalduvus logelemisele on inimesele vähemalt sama omane kui pürgjõustik.

    sellega seoses meenub, et ka osa leiutisi võlgneme me laiskusele.

  62. nodsu said

    a kui hetkeks oletada, et moraal keskendub paljude eluvõimeliste järglaste saamisele – mis muidugi tähendab, et see ei ole individualistlik, sest järglase eest hoolitseja saab selle võrra vähem keskenduda iseendale; ja tekitab huvitava küsimuse, et kui eeldada ühtaegu nii seda, et paljunemine on moraali kui niisuguse alus, kui ka seda, et praegune moraal vastab paljunemise huvidele kõige paremini, kuidas siis seletada varasemate sajandite või teiste ühiskondade teistsugust moraali – siis tekib muidugi küsimus, millest tuleb just järglaste eduka üleskasvatamisega kõige vahetumalt seotud tegevuste halb maine edukeskses moraalis.

    st kui sa väidad, et edumoraal pole tglt midagi muud kui eluvõimeliste järglaste saamise moraal, siis peaks selle raames loetama tublide ja edukate kilda ka kodused lapsekasvatajad ja lasteaiakasvatajad. Aga nende hindamist näen pigem pehmete väärtuste apologeetide poolt, kes edumoraali vastustavad.

  63. Kaur said

    Loeb ka järglaste edukus. Selleks on neil aga vaja ressursse (raha, võimu, positsioone), mis annab neile parimad võimalikud partnerid. Kodune või sots-sfääris tasuta töötav isik toodab vaeseid järglasi, kelle edasipaljunemise võimed on kesised. See, et ta igal aastal rühmatäie võõraid lapsi üles kasvatab, ei anna talle isiklikus plaanis ju midagi.

  64. nodsu said

    Ok, sotssfääri puhul saan aru, et ta ei toeta enda paljunemisedu.

    Aga see, kes kasvatab oma lapsi, toetab küll: lapsed, kellega kodus rohkem tegeldakse, tulevad tervemad-tugevamad-võimekamad.

    Iseküsimus, et kui oletada jätkuvalt, et iga inimese moraali ajendab isiklik paljunemissoov, peaks see moraal olema hoopis selline, et “kõigi paljunemine peale minu on halb, sest teiste inimeste lapsed on minu laste toidukonkurendid; hüve on see, kui kõik tegelevad MINU lastega ja aitavad neil üles kasvada”. Mis tähendab, et lasteaiakasvataja või lapsehoidja peaks olema moraalse hierarhia tipus.

    • Morgie said

      Inimevolutsiooni seisukohast see “kõigi paljunemine peale minu on halb, sest teiste inimeste lapsed on minu laste toidukonkurendid; hüve on see, kui kõik tegelevad MINU lastega ja aitavad neil üles kasvada” on absurdne, see on jääkarude moraal, inimkond on läbi aegade ellu jäänud tänu vanaemadele ja nn töösipelga tüüpi osalistele.

    • nodsu said

      eee… töösipelgad ju ei paljunegi? ohverdavad oma isikliku paljunemisedu sellele, et pesa ema saaks paljuneda, nemad ongi need, kelle kohta see emasipelgas võib öelda, et “kõik tegelevad MINU lastega”.

      Aga muidu peaks vanaemade ja töösipelga tüüpi tegelaste hindamine minema sinna auku, millest ma enne rääkisin: hoolitsejad ja abistajad, kelle “hindamist näen pigem pehmete väärtuste apologeetide poolt, kes edumoraali vastustavad.” Edukultuslased ei ole erilised vanaemade fännid.

  65. nodsu said

    a nii või teisiti on see hüpoteetiline. kui ma ringi vaatan, siis edukultust ma näen, aga lastesaamise – isegi mitte korralikult üles kasvatatud ja suure paljunemiseduga laste saamise – kultus selle sisse küll ei käi.

  66. kaur said

    (korraks tõsiseks minnes) Ma olen sinust mõned aastad vanem ja mu tutvusringkond (sõbrad-koolikaaslased jne) samuti. Ma ütleks küll, et laste saamine ja kasvatamine on au sees. “Kultus” tundub muidu vale sõna, aga iga kevad (koolilõpetamise aeg) ja sügis (kooliminek) on FB voog pilgeni täis “mina ja mu suur tubli laps” pilte. Ja nooremad vanavanemad – mul klassis mõni juba on – on veel eriti uhked. Ehk siis, paljunetakse usinalt ja ei häbeneta seda eksponeerida ei sots-meedias, ei päriselus.

  67. nodsu said

    a kas su tutvusringkond esindab ühtlasi edu- ja/või töökultust? kui laste kasvatamine – mis ametlikult ei ole “töö” – on au sees, tähendab, et ilmselt on au sees ka see, kes parajasti väikese lapsega kodus on.

    See, mis sa räägid, näitab mu arust seda, et kogu ühiskonnas ei olegi see töö- ja edumoraal nii valdav, kui mulle selle postituse tegemise ajal paistis.

  68. Kaur said

    Ei oska öelda. Mu tutvusringkonnas on üle esindatud kõrgharidusega inimesed (nagu ilmselt kõigil ise ülikooli lõpetanuil), itikad (sest ise arvutinohik), matkajad & mägironijad ja keeleinimesed (naine on fill). Ja muidugi on üle esindatud minuvanused inimesed. Töökultus? 40+ inimesed üldiselt käivadki tööl, kultuseks ma seda ei nimetaks. “Edukultuse” jaoks peaks selgitama, mis selle sõna igapäevatähendus on… Taas, 40+ vanuses on inimesel enam-vähem selge, kas ta on edukas või ei ole või milles ta on edukas ja milles ei. Kes on rabeleja, on end juba haljale v väga väga haljale oksale välja rabelenud. Kes ei ole rabeleja (või rabeleb mingis ühiskonna rahaliselt väärtustamata valdkonnas, hariduses näiteks), on oma positsiooniga leppinud.

    Eelmise sajandi lõpu röövakapitalismi segumasinas said kõik minuvanused ambitsioonide ja võimetega inimesed need ambitsioonid ka realiseeritud. Kas see on edukultus? Aga keegi ju pidi ripakil riigivara ärastama, puuduvad majandusharud asutama, omandirefomi käigus ripakile jäetu omastama ja ullikesed oma varast lahutama. Tänapäeva rohkem-valmis ühiskonnas on noortel vist võimalusi vähem. Pankade asutamine kuuldakse jätkuvalt popp olema, aga seda teevad veidi küpsemad härrad, mitte 20+ nagad.

    Seestpoolt vaadates pole vist ükski ühiskond homogeenne ja seetõttu on mingi asja kohta “valdav” öelda alati raske – sest alati on keegi, kes ütleb, et MINU EPSILON-ÜMBRUSES SEE EI KEHTI.

  69. nodsu said

    Edukultuse all mõtlen ma ise sellist hoiakut, et kõik, kes teenivad vähe (või teevad midagi üldse tasuta) on luuserid ja see, et nad väikesepalgalist/tasuta tööd teevad, teeb neist midagi pahelist või parimal juhul tarbetut – “mõttetud inimesed” – isegi kui arvaja ise saab nende väheteenijate tegevusest potentsiaalset või aktuaalset kasu (valvenäide: tuletõrje ja üldse päästjad). Selle hoiaku põhjenduseks tuuakse sageli “nad maksavad ju vähem makse”, aga ausalt öelda ma kahtlen, kas sellise hoiaku omanik mõtleks teisiti ka siis, kui meil oleks libertaarne ühiskond ja üldse makse ei makstaks; see maksujutt tundub olevat pigem põlgliku hoiaku ettekääne kui põhjus.

    Mis põhjusesse puutub, siis kahtlustan ma vahel kognitiivse dissonantsi raskestitalutavust – ehk tahtmatust sallida, et headel inimestel võib halvasti minna. Mitte et rahateenimine oleks ainus hästi-halvastiminemise mõõt, väheteeniv inimene ise ei pruugi arvata, et tal halvasti läheb. Aga kui keegi mõõdab omaenda elu headust just selle järgi, siis kipub ta sama tegema ka teiste eludega; ja siis ei taha ta aktsepteerida, et hea või korralik inimene võib olla vaene.

    Alternatiivne seletus: selle hoiaku juured on kunagises eduteoloogias (mis on üks variant predestinatsiooniõpetusest (ja minu arust totralt lihtsakoeline variant; isegi kui ma ise eriline predestinatsiooniusu fänn ei ole, saaks seda minu arust ka intelligentsemalt teha.)). Õigupoolest, kui ma räägin edukultusest, siis peangi ma silmas ilmalikustunud eduteoloogiat: sõnavara on veidi teine, aga hoiakud samad. A isegi eduteoloogia psühholoogiline eeldus võib olla häiritus kognitiivsest dissonantsist.

  70. nodsu said

    Kes ei ole rabeleja (või rabeleb mingis ühiskonna rahaliselt väärtustamata valdkonnas, hariduses näiteks), on oma positsiooniga leppinud. – jah. Ma räägin olukorrast, kus inimene ise on leppinud, aga mingi teine inimene ei lepi ja vigiseb, “miks mina pean selliseid luusereid ülal pidama,” unustades mugavasti need mitterahalised hüved, mida ta selle luuseri käest saab.

    Amanda Palmeri kontekstis oli muidugi veidi keerulisem: tema jutu järgi tundus, et ta on sellise vigiseja internaliseerinud ja tunneb, et peaks end tolle sisemise eduteoloogi ees kuidagi õigustama.

  71. Kaur said

    Notsu, mul on tunne, et me peaks kunagi kõrtsi veini või õlut jooma minema. Oleks lihtsam kui blogisabas kirjutada. (Ehkki Ritsiku viina-sissekande valguses mõjub alkohol kui kolmas vestluskaaslane veidi veidralt.)

    “Miks mina pean luusereid ülal pidama” suhtumist olen kohanud delfi kommentaaridest. Mitte päriselus päris-inimeste suus. Ma ise olen hariduselt astrofüüsik, mis on luuserlus kuubis, sest NO KELLELE seda taevasse vahtimist või väga suurte numbrite rittaajamist vaja on?

  72. nodsu said

    Ma ei ole päris seda lauset kellegi tuttava suust kuulnud, ainult lugenud, kuigi mitte päris ainult netikommentaaridest. On küll üks lause, mida ma eri variatsioonides kooli ajal kuulsin: “milleks meil seda TARVIS on?”, mis minu jaoks on üsna sarnane.

  73. nodsu said

    Postitus töötamise pettekujutelmast.

    Hea meenutus, miks mul ei tasu palgatöötajaid kadestada (kui sellest veel vähe oleks, kui palju ma vasakult ja paremalt inimeste koondamisteateid kuulen).

  74. […] ära, kasvab kümme uut asemele. Kui ette ei vaata, jäädki raiuma ja mõtled: kuidas minust, veendunud töövastasest, küll professionaalne pearaiuja sai, kui ma tahtsin ometi kõigest vaikselt oma aeda […]

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: