Vaatenurga küsimus

veebruar 22, 2022

Avastasin just tänu tõlketööle, et see, mis on saksa keeles “rahvaste rändamine” (ja eesti keeles muidugi ka), on itaalia keeles (ja teistel ladinlastel muidugi ka) “barbarite sissetung”.

28 kommentaari Kellele: “Vaatenurga küsimus”

  1. _kaur_ said

    Ja türgi-tatari keeltes? “Edukas rüüsteretk” või “kolisime merele lähemale”?

    Meeldib

    • nodsu said

      no selle konkreetse rände/sissetungi ajal liikusid peamiselt germaanlased, vähemalt kui me Euroopast räägime. ida-, läänegoodid, vandaalid, langobardid, frangid…

      Meeldib

    • mustkaaren said

      Nn vanade euroopa riikide arhiivides on kindlasti mh hunnide kohta dokumente, millistest me ei oska undki näha. (Rääkimata dokumentidest meiekandis toimunu kohta. Eesti oli veel 300 a tagasi Euroopa Siber, pime ja pea elamiskõlbmatu ääremaa, ja see jättis jabjätab tänaseni eestlase kultuurikihile ja maailmatajule oma pitseri.) Samas teades suurriikide suhtumist provintside v vallutatud rahvaste kultuuridesse, ka seda, kuidas mitmetest rahvastest jäi järele ainult kohanimi maakaardil, ei imesta, kui tänase päevani lastakse ka Euroopas asjadel sh keeltel lihtsalt kaduda. Minu pähe aga ei mahu, et hunnide keelest kuskile MITTE MINGIT kirjalikku märki ei jäänud.
      (Mul on lutsidest esivanemate tõttu ja viimase põlvkonna võru keele kõnelejana kaduvate keeltega oma kirglik suhe.)

      Meeldib

      • nodsu said

        Ega neid rooma-aegseid dokumente nüüd nii palju ka järel ei ole – isegi osa Rooma enda autorite töödest teame ainult kuulu järgi, aga teost ennast pole säilinud.

        Ja Roomani hunnid ei jõudnudki, aga seal, kus nad tänapäeva nn “vanas Euroopas” (mis tollal oli õige noor) möllasid, kasutati kirja hõredalt, arvatavasti peamiselt maagilisel eesmärgil, mis tähendab, et hunnikeelseid dokumente nad vaevalt koostasid – need rahvad ei koostanud endagi dokumente.

        Meeldib

      • nodsu said

        Nende _kohta_ on muidugi ikka materjali, neid ju kardeti ja imetleti. Iseasi, et see info ei ole tingimata usaldusväärne. Mütoloogilisevõitu jutuga pooleks. Sealjuures mitte tingimata negatiivne.

        Meeldib

      • mustkaaren said

        Ma täpsustan oma spekulatsiooni – kindlasti on olemas kroonikajäänuseid keelenäidiste, yksikute lausete, fraasidega. Arvestades Euroopas toodetud ajaloosyndmuste mahtu ja tõenäolist kroonikute koguarvu ei saa võimalik olla, et KÕIK hunnide kultuuri kirjeldav hävis. Tavaline väheharitud kodanik lepib aga ilmselt teadmisega, et hunnidest said ungarlased.

        Meeldib

      • nodsu said

        Nimesid on säilinud, üksikuid sõnu ka, aga sellest ei piisa, et isegi keelkonda korralikult ära määrata.

        Ma ise peaks isegi tõenäolisemaks, et nende kohta oleks midagi Kesk-Aasias säilinud, Euroopasse ulatusid nad ainult otsapidi ja mitte sellesse otsa, kus arenenud kirjakultuur ja dokumenteerimiskomme ja suhteline stabiilsus oleks olnud (stabiilsuse puudumises olid nad muidugi ise süüdi ka).

        Isegi kui neilsamadel hunnidest liikvele lükatud rahvastel olid mingid kirja algmed olemas ja isegi kui nad oleks ürikuid kirjutanud, siis ega nad põgenema lükatuna kuigi palju kaasa poleks saanud võtta.

        Ungarlased jõudsid Euroopasse muidugi tükk aega hiljem (aga nad vist kipuvadki oma hunniseoseid otsima kuskilt Aasia-Euroopa piirialade steppides rändamise ajast).

        Meeldib

      • nodsu said

        Neist hunnide liikvele lükatud või muidu seiklema läinud germaani rahvastestki teame ju tänu roomlastele. Nemad olid kõvad ajalookirjutajad, aga hunnid jäid neist eemale.

        Meeldib

  2. Teresa said

    Me räögime sellest kuulu järgi, sakslastelt kuulsime.

    Meeldib

  3. mustkaaren said

    Aga mis see balti riikide v soomeugrilaste jaoks võiks olla? Ristikoerte võidukäik? Kuldse ennemuistepäikese loojang?

    Meeldib

    • nodsu said

      Üldse sakslaste siinolemine – vallutajate poolt Ida paganlike röövrahvaste tsiviliseerimine (üks Baltimaade ristisõja ajend olid siinsete inimeste tehtud viikingiretked Lääne pole) ja Euroopaga ühendamine, teiselt poolt röövrüütlid ja seitsmesaja aastane orjapõlv.

      Aga kitsamalt tuli mul ette reformatsioon ja vastureformatsioon. Sh siin. Ma olen tuttavatelt teoloogiat õppinutelt kuulnud, kuidas siis, kui reformatsioonijärgsetest tekstidest lugeda, et talupojad teevad metsas rüvedaid paganlikke riitusi, võis see tegelikult tähendada, et nad käisid salaja missat pidamas. Talurahvas on teadagi konservatiivne, ei lähe kõigi ülalt peale pandud uuendustega kohe kaasa (ja katoliiklus, eriti reformatsioonieelne katoliiklus integreeris kohaliku loodususu elemendid osavamalt ära ka).

      Meeldib

      • nodsu said

        no ja reformatsioonil on siinkandis pidevalt – isegi nõuka ajal – olnud progressiivne kuulsus. Mis saab paraku kannatada, kui süveneda ja lugeda näiteks sellest, kuidas naiste haridusevõimalused ja väljavaated intellektuaalses ja/või religioosses maailmas prestiižset rolli mängida pärast nunnakloostrite kadu kokku kuivasid.

        Meeldib

      • mustkaaren said

        Kloostrimajanduse kokkukuivamise yks põhjusi võib olla see, et siinkandi jõukurite rahakotid ei kannatanud oma laste kloostrissepanemist välja. Ja mis Peeter I kloostrite ja nunnadega tegi, hirmutas nö sihtgrupi pikaks ajaks ära.

        Meeldib

      • nodsu said

        Ma lugesin ühest ajalooarhiivi toimetiste numbrist hiljaaegu, et reformatsiooni järel lubati siin-seal kloostritel edasi tegutseda, aga pandi neile hulk piiranguid peale. Mõnes kohas nt lubati neil tegutseda ainult isemajandavatena, mis tähendaski seda, et alles jäid ainult need, kuhu rikkurid oma lapsi panid. Vaesemad ordud, kes varem olid elanud annetustest, kõrbesid põhja ja vaesemate perede lastel kadus see võimalus ära.

        No ja reformatsiooni-ideede levides kaotasid nunnakloostrid oma vaimuliku prestiiži, mis neil varem oli olnud. Ametlikult ei olnud nunnad olnud küll vaimulikud, aga praktikas lootsid ilmikud nende eestpalve peale, nii et autoriteet oli enam-vähem sama. Pärast reformatsiooni sai naiste karjääri tipuks religioosse elu raames pastoriproua seisus, mis on muidugi selgelt magedam kui nt suure kloostri abtiss olla.

        Meeldib

      • _kaur_ said

        “Saneerimine” on selle tegevuse vaste äri-ilmas 🙂 Võetakse pankrotiseisus ettevõte, vaadatakse organisatsioon ja äri üle, saadakse kahjumis või perspektiivitutest suundadest ja allorganisatsioonidest ja teenustest ja inimestest lahti, vahetatakse juhtkond välja.

        Meeldib

      • nodsu said

        perspektiivituks muutus see suund alles pärast sissetuleku äralõikamist. Ref. eelsel ajal osutas nunnaklooster linnaelanike soovitud eestpalveteenust ja sai selle eest annetusi.

        Meeldib

      • _kaur_ said

        Eks ettevõtted või nende osad muutuvad ka perspektiivituks siis, kui mingi turg ära kukub või muu majandus-keskkondlik murrang juhtub.

        Mu heal sõbral ja klassivennal on näiteks reisifirma. Ja siis tuli koroona.

        Meeldib

      • nodsu said

        nunnakloostrite sissetulekuallikas ei langenud ju ära force majeuri tõttu, vaid konkureeriva sotsiaalse konstruktsiooni lobitöö kaudu.

        Kõik, mis ma tahan öelda, on ikkagi see, et seda konkureerivat sotsiaalset konstruktsiooni on meie ajaloonarratiivis üldiselt positiivselt ja progressiivsena kirjeldatud. Aga naiste jaoks tegi ta asjad mõnesajaks aastaks kehvemaks, võttes osa eluvalikuid ära.

        Üks neid järjekordseid nähtusi rubriigist “kas naiste jaoks ikkagi oli renessanssi” – kuigi ma pean siin möönma, et “renessanss” on halb mõiste – siit kumab samuti läbi idee, et kas renessanss oli juba iseenesest parem või siis antiigi taaselustamise kaudu. ja noh, kui antiigiellu süüvida, siis ka see ei olnud kõigi jaoks sugugi parem. Tänapäeva pilguga vaadates on keskaeg ses mõttes etem, et egalitaarsem.

        Meeldib

      • mustkaaren said

        Mina olen matside järeltulija, minu osaks on iga usundi all orja staatuses hiljemalt keskealisena synnitamisel surra. Teades, et kirikud olid kõigepealt korralikult funktsioneerivad äriettevõtted ja mõjukas poliitiline jõud, mille aksessuaare kujundati vastavalt vajadusele/kellegi huvidele aja jooksul korduvalt ymber. Naiste haridusevõimalused ja nende ymber toimuv on meeste kirjutatud poliitikas ja ajaloos tähtsusetud. Kloostrites elavad naised olid kaup, neile pakutav “haridus” seisusekohane aksessuaar, aga vaimuliku seisus pakkus tõesti ainulaadset võimalust yhiskonna hakklihamasinat kergemini yle elada. Probleem: kui paljudele see tegelikult kättesaadav oli?

        Meeldib

      • nodsu said

        naiste kloostrielu jõudis aja jooksul muutuda, uusajal oli klooster tõesti pigem koht, kuhu pere oma tütreid jalust ära pani, kui kaasavara polnud anda. Aga keskajal oli teine lugu. Kajastub mh ka anonüümses laulupärandis – uusaja kloostrilaulud on “ema, ära pane mind kloostrisse”, keskaja omad “õekesed-hellakesed, tulge parem kloostri, siis ei pea abielluma ega lapsi sünnitama”. Suure tõenäosusega tuli nunna eluiga pikem kui abielunaisel.

        Mis haridusse puutub, siis vähemasti aadliseisuses oli naise lugemisoskus keskajal tõenäolisem kui mehe oma. Keskklassi skolaarid, kes olid ülikoolis käinud, on omaette nähtus, aga nad olid ühiskonnas suht erandlikud – alustades sellest, et linlased, ja linlased kui niisugused olid ühiskonnas väike vähemus.

        Meeldib

      • _kaur_ said

        Ma saan aru, et üldine skeem oli, et esimene poeg päris maad ja mõisad, teine pandi sõjaväkke, kolmas kirikusse karjääri tegema. Ja kui siis mõni poeg veel üle jäi või üldse mitte millekski ei sobinud, siis ilmalikku ülikooli.

        Meeldib

    • nodsu said

      Taipasin alles nüüd, et kui sa küsid “mis see balti riikide v soomeugrilaste jaoks võiks olla”, siis võib “see” tähendada seda rahvasterändamist, millest jutt lahti läks. Kui ma õigesti aru saan, siis see konkreetne rahvasterändamine läks meist mööda, me olime liiga kaugel põhjas.

      Meeldib

  4. Morgie said

    Ja kuidas seda praeguses kontekstis võiks nimetada? Pommide eest põgenemine või õppustele sõitmine?

    Meeldib

Lisa kommentaar

Täida nõutavad väljad või kliki ikoonile, et sisse logida:

WordPress.com Logo

Sa kommenteerid kasutades oma WordPress.com kontot. Logi välja /  Muuda )

Twitter picture

Sa kommenteerid kasutades oma Twitter kontot. Logi välja /  Muuda )

Facebook photo

Sa kommenteerid kasutades oma Facebook kontot. Logi välja /  Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: