(e. ise ei taha, et tema blogisse lingitaks, aga lubas siin uuesti avaldada (ja ep ka))

notsu
24. jaan 2012, 04:37
[…]
Mulle tundub praegu kõige raskem hoopis tahta oma mustreid muuta. Tunnen kõige täiega, et oma neuroosid on ikka nii hirmus armsad, mul on nendega koos elamisest palju mälestusi, muist neist meeldivad (sest see pole ju mingi neuroos, mis mitte kuidagi ära ei tasu – kui ta ära ei tasuks, teda ei kujunekski – isegi kui see äratasumine toimub nii haigetes tingimustes, et seal õpitud mustreid ei saa kuidagi mujale üle kantida).

e.
24. jaan 2012, 10:16

[…]
aga, notsu, keegi polegi öelnud ju, et sa oma neuroose muutma pead?

kui sa vaatad mustri läbi ja leiad, et see annab su elule midagi juurde või vähemalt ei võta ära… või siis võtab ära midagi, millest sa niikuinii ei hooli (TEGELIKULT KA ja sügaval sisimas ei hooli!), siis polegi vaja ju?

notsu
25. jaan 2012, 06:52

miks ma vahel mõtlen, et peaks mustreid muutma, olgugi, et paljud neist on armsad (nt see ettekujutus, et ma olen hirmus kole, on mõnes mõttes väga armas) – et äkki saaks rohkem tehtud näiteks. Neid asju, mis ma tegelt tahan teha, aga millegipärast väga harva teen, mõeldes, et kunagi teine kord – aga elu on ju lühike.

Või siis lihtsalt uudishimust, mismoodi oleks teistmoodi elada.

Seda ma olen nagunii kuskil juba kirjutanud, et üks hirm on see, et äkki õnnestubki saavutada vaimne tervis ja ma muutun superkangelaseks – aga siis ma ju pean maailma päästma, lõpetama sõjad ja lahendama toidukriisi jne – ja siis tuleb tunne, et ai, üldse ei viitsi. Ja siis tundub kuidagi väga turvaline olla ebaterve ja mittesuperkangelane.

Knihv on muidugi siin, et ega vaimset tervist ei tule, kui ma ei lepi sellega, et ma tegelikult ei taha ja viitsi maailma päästa. Aga sellest on õudne mõeldagi. Siis olen ma ju HALB. (sest kuskil taustal on ikkagi mõte, et mul pole õigust mitte olla superkangelane, kui ma juhtumisi peaksin suutma superkangelaseks saada.)

ep
26. jaan 2012, 03:01

@notsu
sul on ikka mingi kamm nende superkangelastega. liiga palju koomikseid? kust sa üldse võtad, et superkangelased on vaimselt terved inimesed? mu meelest on nad pigem neurootilised histrioonikud…

mulle tundub, et selle vaimse tervisega on vist pigem nii, et muutub peamiselt see, kuidas sa maailma näed. no näiteks see arvamus, et peaks ilmtingimata maailma päästma, ja et see ülepea saaks olla ühe inimese võimuses, võib lihtsalt kuhugi ära kaduda, sest kui korralikumalt vaadata, siis võib ilmsiks tulla, et mingigi muudatuse saavutamiseks läheb vaja sadu (või tuhandeid) superkangelasi, kes sadu (või tuhandeid) aastaid veepiiskade järjekindlusega mägesid paigalt nihutavad. ja kui sellisel taustal mõelda selle peale, et sina kui superkangelane oled HALB sellepärast, et sa üksi maailma ära päästa ei viitsi…

e.
26. jaan 2012, 12:39

hehe. nii et näed, notsu – sa võid rahus superkangelaseks saada

notsu
26. jaan 2012, 21:28

Ma ei pea superkangelase all supermäne silmas, ma pean silmas just kedagi nii ülitervet, et pmst saaks ta kõigega oma võimete piires hakkama.

Üksikisikud on vahel väga palju suutnud ära teha ja sõbralikumat sorti üksikisikute puhul on see miski olnud vahel ka hea, kuigi jah, paljalt üksikisiku nikerdamise peale ei taha igast head asjad püsima jääma, selleks on ikka palju inimesi vaja.

“võimete piires hakkama” tähendab seda, et ei saboteeri ennast, vaid annad endast kõik. Mulle tundub üha enam, et ma saboteerin ennast väga sageli. Kokkuvõttes kulutab see sama palju jõudu kui endast kõige andmine, ainult et pool sellest jõust läheb enda segamise peale raisku ja nii munengi ma oma elupäevad maha. Mitte mõnuga ja korralikult munedes (mis oleks samuti munemise valdkonnas endast kõige andmine), vaid just niiviisi pooletoobiselt, ei liha ega kala.

notsu
26. jaan 2012, 21:31

aga mis puutub paljudesse inimestesse, siis need hakkavad sageli liigutama alles siis, kui keegi ees teeb või midagi ütleb vms, nii et ka siin võib ükskisikul suur mõju olla.

no näiteks selline pisiasi, et kui ma näen, et on avalikus kohas vaja sekkuda, siis ma oleks ise see esimene, kes sekkub, mitte ei oota, et keegi teine selle ära teeks. just see on minu mõistes superkangelase värk. “Kangelase”-teema tuleb siit just sellest sisse, et ei oota eeskujusid, vaid oleks ise valmis ja suuteline otsustama ja tegema.

notsu
26. jaan 2012, 21:36

Nii et koomiksikultuurist on pärit ainult termin, selles terminikasutuses on koomiksimõju olemas ja see on täiesti teadlik tsitaat, huumori mõttes. Ühtlasi superkangelase kui mõiste hägustamine – et mingi jetpackiga lennata või mööda seinu ronida on käkitegu, aga vaat süüa siis, kui sööd, on alles tõeliselt eriline supervõime.

notsu
26. jaan 2012, 21:36

(sest jetpacki või inimkärbse kingad saab raha eest osta, aga selle teise asjaga on palju raskem).

notsu
26. jaan 2012, 21:39

aa. ep:
“võib ilmsiks tulla, et mingigi muudatuse saavutamiseks läheb vaja sadu (või tuhandeid) superkangelasi,” –
just nimelt, võib. aga võib ka midagi muud ilmsiks tulla, seda ei tea ju algusest peale, mis ilmsiks tuleb, kui selge pilguga vaadata. ja ma kardan nii hirmsasti seda tulemust, et järsku ma olen jumal, et ei julge vaadatagi. Isegi kui see tulemus on väga ebatõenäoline.

ep
29. jaan 2012, 21:03

@notsu
no ma tegelt tahtsin juhtida tähelepanu sellele, et probleem on just nimelt see halb olemise osa. (teiste probleeme on ikka lihtsam näha kui enda omi .) ses mõttes, et muidugi ei tea, mis ilmsiks võib tulla, aga mina ei oska küll ühtegi sellist stsenaariumi välja mõelda, mille puhul see mõte “ma olen halb” oleks õigustatud. sest kui sa ei ole jumal, siis sa ei saa üksi maailma ära päästa ja seetõttu ei saa ka selle pärast halb olla. ja kui sa peaksid olema jumal, siis oled sa selle maailma ise loonud ja võid tegelikult olla nii halb, kui ise tahad. aga võid olla ka hea, kui tahad. ja isegi see “ah, ma ei taha üldse jumal olla, vaadake ise, kuidas hakkama saate” on täiesti okei, sest sa oled jumal ja võid teha, mida tahad.

ja sinu definitsiooni järgi (“kui ma näen, et on avalikus kohas vaja sekkuda, siis ma oleks ise see esimene, kes sekkub”) olen mina vist paaegu superkangelane, sest see mölisemise viga on mul suht kõvasti küljes. alles paar päeva tagasi oli mul vaja möliseda mingi purjus tropi kallal, kes burksipaberi maha viskas ja väitis, et ta ei saa seda kaks sammu eemal asunud prügikasti viia, sest tal on vaja takso peale minna. mina jällegi arvasin, et naist tal ilmselt ei ole ega tule, sest sellist mölakat ei taha keegi. aga ma olen suur ja hirmuäratav ka, nii et ilmselgelt superkangelane, mhmh. kuigi ma ise peaks vist superkangelaseks pigem… näiteks inimest kes suudab produtseerida 3 lk mõtestatud teksti teemal, mille kohta tal midagi öelda ei ole. troppide kallal mölisemine on igatahes oluliselt lihtsam.

notsu
30. jaan 2012, 01:36

@ ep: ma ei pea silmas selles mõttes jumalat, et maailma loonud. ma pean silmas täiuslikku. ja mul juba on täiuslikkuse definitsioonis see sees, et täiuslik ei ole ükskõikne, kui teistel on pahasti, isegi kui endal nagu polekski häda midagi.

See tuleb muidugi ka saavutada, et endal poleks häda midagi. Vähemalt sellist sisemist häda.

Ju sa siis selle sekkumise koha pealt oledki jumalik, eks igaühel ole jumalikkusest omad aspektid olemas, omad aspektid puudu ja eks igaühel on akuutsem tegelda sellega, mis endal puudu jääb.

ep
30. jaan 2012, 02:45

ma ei saa sellest täiuse-ihalusest vist lihtsalt aru. kõlab kahtlaselt seda moodi, et mõtled välja, mismoodi asjad peaksid olema ja kui siis ei ole nii, nagu sa mõelnud oled, siis ongi probleem. aga selline mõtlemine ju tähendab enda jumalaks pidamist ilma ise jumal olemata? (mis on midagi hoopis muud kui jumal olemine.) ja see on mu meelest täiesti absurdne ja ebapraktiline lähenemine. ses mõttes, et kust sa tead, kuidas peaks olema? või mida teha, et teistel ei oleks pahasti? või milline on maailm, kui ta on ära päästetud? mina näiteks ei tea, kuidas asjad peaksid olema.

notsu
30. jaan 2012, 04:35

Ma ei tea, kuidas peaks olema, aga sellest hoolimata on mingi üldine ettekujutus, et kannatusi oleks viisakas vähendada ja osa neist, selliseid lihtsakoelisemaid, peaks teoreetiliselt olema võimalik vähendada. Siin kaldun ilmselt väga materialistlikku maailmapilti, aga ma näiteks arvan, et nt see, kui kedagi vastu tahtmist piinatakse, põhjustab talle kannatusi, ja seega oleks asjad paremini siis, kui niiviisi ei tehtaks. Sellised väga silmatorkavad asjad.

Või vähem globaalselt – ma ei tea, kuidas oleks täiuslik Tartu linna elu, aga sellest hoolimata on tunne, et kui kellelegi antakse ainult väljanägemise pärast (karvane! neeger!) peksa, siis on see halvem, võrreldes sellega, kui ei antaks.

Kui ma sellistest asjadest kuulen, siis ma enamasti vahutan netis või seltskonnas, aga sellisest passiivsest vahutamisest ei muutu ju midagi.

Ja kuna ma olen samuti kuulnud juhtumitest, kus oli inimesi, kes sellises olukorras midagi ette võtsid, nii et läks paremaks, siis on nii, et ma 1) kuulen alatasa asjadest, mis võiks olla paremini; 2) tean ajalooliste näidete põhjal, et neid oleks võimalik sinnapoole lükata, kus minu arust on paremini; 3) ikkagi mitte sittagi ei tee, siis on üsna loogiline, et süümekad on.

Ma küll tean, et teistsuguse väärtustesüsteemiga inimese jaoks võib olla just erakordselt tore, et osa inimesi tohib piinata ja et neegritele ja pededele võib peksa anda. Siin on tõesti see koht, kus ma arvan, et mina olen targem kui nemad.

notsu
30. jaan 2012, 04:40

ja isiklikus mõttes täiuslik – minu puhul peamiselt see, et ma ei kardaks nii palju. et “saada selleks, mis ollakse”.

pluss pudi-padi, stiilis, et eetilises mõttes tahaks inimesi vähem ära kasutada, aga teisest küljest ei saa ma nende ärakasutamisest kuidagi isu täis.

[…]

notsu
30. jaan 2012, 14:44

ma jätkan siis OT-ga, kui juba siin algust tehtud sai, tekitaks mujalekolimine ka segadust:

üks asi on veel see ettekujutus, et “meil siin on nii, et selleks, et paigal seista, tuleb kõigest väest joosta”. St et maailma ei saa täiuslikuks kunagi, aga kui peale ei passi, võib minna kõvasti sitemaks. Ma olen väga murelik iseendas välja lüüa võiva banaalse kurjuse pärast – et mis siis, kui näiteks siinsamas tehakse mingi väga kohutav riik vms süsteem ja ma saaksin õigel ajal vahele segades veel takistada, aga kui ma ei ole küllalt tähelepanelik, et aru saada, või küllalt julge, et lubada endale sellest aru saada või vahele segada, siis jääb vahele segamata.

vt need mõtteterad saksa natsiriigi tekkimisest, kui “nad viisid ära juudid ja ma ei teinud midagi; siis nad viisid ära katoliiklased ja ma ei teinud midagi” jne, kuni “ja siis viidi ära mind ja polnud enam kedagi, kes oleks midagi teinud”. Ma kardan väga, et ma olen ka see, kes midagi ei tee.

Selles mõttes tähendaks “superkangelane” olemine lihtsalt normaalne hooliv inimene olemist – aga teatud ajalooperioodidel võib juhtuda, et normaalsed hoolivad inimesed jäävad kõvasse vähemusse ja sellepärast ongi “superkangelase” termin mõnes mõttes paslik. Ja Milgrami eksperiment näitas, et inimesed ei tea ette, kumba moodi nad käituma hakkavad, mis minu jaoks tähendab, et mul tuleb enda suhtes valvas olla.

aint ei jaksa üldse nii valvas olla ja tahaks lihtsalt muneda. aga see, et minust saaks Milgrami eksperimendi nupulevajutaja, tundub nii õudne perspektiiv, et ei saa ka niisama sinnapaika jätta seda asja.

tähendab, superkangelane tuleks olla selleks, et olla normaalne inimene, selline, kes teisi ei piina ega nende peale ei kaeba jne.

notsu
30. jaan 2012, 14:46

isegi kui see tähendab, et selle pärast tuleb ise vangi minna või surma saada.

ep
31. jaan 2012, 01:17

@notsu
minu jaoks mõjub selliste üldisemat laadi hirmude vastu kõige paremini informeeritus, st sise- ja välispoliitika jälgimine. selle loogikaga et võimalik kuri hunt kusagil on hullem kui hunt, kelle kombeid ja elupaiku ma tunnen.

ja selle kellegi nupulevajutajaks hakkamisega on mu meelest nagu sama värk. et noh, infot on vaja koguda, silmad lahti hoida ja ise alati kõigi oma tegude eest vastutada. aga mõnes mõttes on vist nupulevajutamine ja käsutäitmine tõesti natuke sarnane maailmapäästmisega. et võtad just nagu endale õiguse teiste eest otsustada või annad teistele õiguse enda eest otsustada.

notsu
31. jaan 2012, 16:34

ep – sa võtsid seda maailmapäästmise juttu vist natuke liiga otsesõnu ja koomiksilikult – mul on sellega samamoodi, nagu ma oma superkangelaslusest juba kirjutasin. kuna tegelik superkangelaslus on minu silmis see normaalne ja aus olemine, siis on see ka tee maailmapäästmisele. Kuigi – sellise nupulevajutamisest keeldumise kaudu võib tegelikult ka juhtuda, et see mõjutab masse. Vaata näiteks seda, mis Gandhiga juhtus.

Või noh, USA kohtusüsteemist leiaks ilmselt näiteid, kus üks jonnakas vandekohtunik keeldub “nupule vajutamast” ja see tähendab, et terve vandekohus ei saa niisama lihtsalt “nupule vajutada”. Üksikisiku otsus, aga mõjutab paljusid.

Aga vaat infokogumise aspekt ongi üks neid, mis minus paanikat põhjustab. Infot on nii palju! Infot on alati veel rohkem! Info käib iseendale vastu! Kõiki allikaid ei saa usaldada, võib-olla ei saa ühtegi allikat usaldada! Kuidas ma saan üldse poliitilist infot hinnata, kui ma ei tunne, et ma oleks tekstianalüüsi võtete, politoloogia ja poliitikafilosoofia alal piisavalt pädev? Ühesõnaga, tunne, et kogu aeg peaks veel infot hankima ja lisaks veel oma infotöötlemise oskusi arendama ja selle jaoks igasuguseid metadistsipliine õppima. See on üks põhilisi kohti, kus see “ei jaksa, ei viitsi, tahaks omaette kerra tõmmata” juhtub. Ja see on ka üks kohti, kus on tunne, et mis õigusega ma ei viitsi, kui mul on ometi hea mälu ja kiire õppimisvõime, mis peaks selle mulle kergemaks tegema kui enamikule inimestele – kui mina ei viitsi, kes siis üldse veel?
[…]

ep
1. veebr 2012, 03:07

@notsu
heh, noh mina ei tea tekstianalüüsist, politoloogiast ja poliitikafilosoofiast suurt midagi. aga minu jaoks pole infokogumine vist ka nii aktiivne tegevus ja mälu kasutan ma seejuures vist samuti minimaalselt. ma rohkem nagu hoian lihtsalt silmad ja kõrvad (ja raadio ja interneti) lahti ja katsun ümberringi toimuvas mingeid suundumusi ja mustreid tajuda. info rohkus mind ei häiri, isegi allikate ebausaldusväärsus ja info vasturääkivus pole enamasti probleem, sest need on samuti ju kõigest detailid. umbes sama loogika nagu see, et purjetamiseks pole tegelikult vaja ilmtingimata lainefüüsikat ja meteoroloogiat teada, tuulte tundmine ja ilmamustrite tajumine võib olla praktilisem.

ja seda maailmapäästmise juttu võtsin vist pigem introverdina, st kui meelelaadi “mina pean/saan maailma päästa”. (nii nagu jumal on see, kes on ise enda maailma loonud. mis ei pruugi tähendada, et ta on ka teiste maailmad loonud.) ja see, millest ma praegust offtopikut alustasin, oli tegelikult mõte, et teraapiaga võib muutuda meelelaad. st mitte inimene ega maailm, vaid see filter, mis nende vahele käib. ehk siis võib kaduda soov/vajadus maailma päästa. ei pea nii minema, aga see on alati üks võimalus.

notsu
1. veebr 2012, 03:39

ep: muidugi on see võimalus olemas, et muutub meelelaad. Miljon positiivset võimalust on olemas, et elu läheb hoopis kergemaks kokkuvõttes. On ju ka näiteks võimalus, et ka siis on ikka vaja kõiki neid raskeid asju teha, ainult et nad on selleks ajaks juba kergeks muutnud, sest võib-olla on kõik kogu aeg kerge olnud, ainult ma ise olen kogu aeg sõitnud, käsipidur peal.

Lihtsalt sellisest meelelaadist startides, nagu mul praegu on, paistab niiviisi ja on kaunis kõhe üritada. Mitte tunne, et enda vaimuseisundi parandamise peale välja minemine oleks mõttetu või tarbetu või koguni kahjulik, vaid lihtsalt hirmus.

Üks nüanss on muidugi veel see, et eks vaimse tervise definitsioon sõltub ka väärtuste skaalast – ma arvan, et ei ole olemas mingit üleüldist ja vaieldamatut “head vaimset tervist”, vaid ikka ainult mingi konkreetse väärtuste skaala seisukohalt head. Mis omakorda tähendab, et kui meelelaadi alla kuuluvad ka väärtused, siis ei pruugi see kõik muutuda. Tõsi, ma usun küll seda, et võib tulla paremini esile, mis väärtused mu jaoks päriselt olulised on ja mis väärtused on hoopis mingid libad ja see võiks nagu teoreetiliselt asju lihtsamaks muuta.

***

Mis aga mustrite tajumisse puutub, siis ma ei tea, kui tugev ma selle peale üldse kunagi olen olnud. Võib-olla ma lihtsalt ei taju mustreid muidu, kui teadliku pingutuse ja ratsionaalse analüüsiga.

Umbes sama asi, mis mul on ruumis orienteerumisega, et ega ma ei oska ju kohta, kus ma olen korra-paar käinud, puhtalt tunde pealt tagasi kah minna. Ainult aadressi järgi. Kuni ükskord pika aja peale selgeks saab.

Ma arvan, et ka mustreid tajutakse mäluga, aga see on mõnevõrra teist tüüpi mälu, kui see, mida mulle kogu aeg nina alla hõõrutakse.

notsu
1. veebr 2012, 03:40

sellise abstraktse info poole kiivas taju pärast ma kahtlustasingi kunagi endal aspergerit, ainult et testi järgi ei tulnud midagi välja.

Advertisements

2 kommentaari to “Superkangelase teemaline vaidlus e. pool”

  1. […] Kes siin pikemat aega on lugenud, teab mu superkangelase-püüdluste huumorit – vt ka siit – ja kunagi e. pool tuli sellest superkangelase asjast mahukas offtopic-vaidlus, mille ma kleepisin praegu siiasamasse. […]

  2. […] korda saadan – with great power comes great responsibility” – ja üldse vt seda superkangelase-soigumist. St mitte “ah – sniff – see alamklass ei vääri tähelepanu ja on üldse teine […]

Lisa kommentaar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Muuda )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Muuda )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Muuda )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: