Fraseoloogiafoorum: “Palju õnne!”

september 25, 2017

Eriti laisk postitus: tsiteerin ja refereerin kõvasti teiste inimeste juttu või oma juttu, mida ma meilboksis süüdimatult lämisenud olen. Niisiis eklektilisevõitu. Teisest küljest olevat see ka moodne ajakirjandustehnika, ainult et allikas on siis veispukk.

Mul ei olnud küll nii avalik allikas, puha kirjavahetus ja muidulobisemine, nii et ma küsisin avaldamiseks ilusti luba – ja asjaosalised andsid ka. Eriti jõuline nõusolek tuli küsimuse väljakäijalt endalt – “Kõike, mis on internetis, mistahes vormis, võib piiramatult levitada, tsiteerida, mis-tsiteerida, paljundada, modifitseerida, parodeerida, jne. Juba Sokrates ütles seda! Ja pärast Heidegger,” – ning Pirgitilt: “üldse, alati ja igakord – ma eeldan et kui on miskit mis ma ei taha avalikustada sis sa saad juba eos aru mis ei huvita laiemat avalikkust, nt kas vana arm ka roostetab ja muu isiklik hala. välja arvatud siis kui on rabava kirjandusliku meisterlikkusega. siis võib anonüümselt või su enda nime all. kultuur peab olema vabavara, mitte autoriõiguste kitside kaitsjate omand.”

Nii ilus.

Eesmärgid on nii või teisiti õilsad – äkki oskab keegi lugeja sellist infot välja käia, mida me teised ei teadnud.

*
Aga asjast endast.

Eelmisel nädalavahetusel saatis korrespondent ja kommentaator Kaur küsimuse “Palju õnne!” väljendi kohta:

Appi 😦
Keeleküsimus.

Kas sa tead, kuidas selline värdväljend tekkis?
Inimene teeb aastaid tööd, kirjutab doktoritöö ja kaitseb – ja talle soovitakse õnne.
Miks õnne? See on töövõit!

Mida see soov tähendab, kust tuleb?
Mul on alati imelik seda öeldes, aga tundub, et ülejäänud ühiskond peab seda normaalseks.
Kuidas nad saavad?

Google ei aidanud.
Kuhu ma peaks eesti keele väljendite ajaloo uurimiseks vaatama?

Ma soovitasin EKI tekstikorpustest vaadata, sealt ta midagi ei leidnud; ja enne, kui ma pikemalt vastata jõudsin, oli ta juba etümoloogia kohta selgust saanud:

Mu kodu väisas just (pühap hommikul kell 9) ekspert, kes lahkelt seletas, et see on labane germanism.

Samal päeval käis doktor KL mu pool õunu korjamas ja oli nõus diskussiooni panustama (suvikõrvitsa-, tomati- ja lehtkapsamajandusest rääkimata). Sest minu arust oli veel jahuda küll, keelkondlik päritolu oli palju vähem huvitav küsimus kui sisuline külg. Spekuleerisime võimalike tekkemehhanismide üle ja jõudsime konsensusele, et küllap on saavutuse peale õnnesoovimine nakanud siirderituaalidest. Ja siirderituaalidel on õnnesoovimise sõnamaagia jumala asjakohane. Kusjuures ka doktori kaitsmisel polegi see nii asjakohatu (eks ka doktoritöö kaitsmine ole siirderituaal) – enne oli sul staatus, olid doktorant, sul oli haiguskindlustus ja kindel, ehkki kasin sissetulek -, aga nüüd tuleb laia maailma minna. Aga kuna väljend on siirderituaalidel nii õhukeseks pruugitud, et muutunud surnud väljendiks (st üksikute sõnade tähendust enam ei tajuta), siis soovitakse seda ka mujal kui siirderituaalide korral.

Esitasin küsimuse filoloogikalduvusega tuttavate listis ka, doktor KT oletas samuti saksa päritolu – ja pidas samuti sisu põnevamaks:

Mina kahtlustan, et see tuleb saksa keelest, viel(en) glück (nagu ka ‘palju tänu’). Viisakusväljendid on meil ikka sisse ostetud. Aga mulle tundub, et blogisõpra ei pane muretsema niivõrd etümoloogia kuivõrd kasutuskontekst. Mida soovitada? Olgu siis ise originaalsem! Ehkki ‘töövõit’ on mu meelest ka siiski suhteliselt hiljuti meile vene keelest sisse talutud sõna (trudovaja borba, trudovaja pobeda). Tegelt ikka kahju, et meile omal ajal eesti filoloogias nondest lähikeelte mõjudest nii vähe räägiti!

Saatsin mingi osa kõigest sellest jutust vastusena tagasi, Kaur vastas:

Mu häda algas sügisesest spordihooajast.
Kõik jooksevad vms.
A no kuidas ma soovin maratoni või mingi rämeraske mudasroomamisvõistluse lõpetajale õnne?
Mis paganama õnn?

Ma ise saan kuidagi hakkama – maratoni puhul tasub soovida liigeste kiiret taastumist jne.
Aga no kuidas see TEISI inimesi ei häiri?!?

Mind tõmbas see käima, mõtlesin, kuidas tähendused moodustuvad kasutamise käigus ja keel ei ole mingi täpne üks-ühele kaart, mida maailmale selga tõmmata (ja mõõtkava mõõtkavaks, üldse ei usu ma, et mõistetel oleks mingid fikseeritud referendid, v.a muist pärisnimedel, ja nendegagi on kahtlane, ja binaarsed opositsioonid ruulivad ja semantiline kolmnurk sakib, no okei, võib-olla väikelastele, nt esmakursuslastele semantika seletamiseks sobib). Ja hakkasin vastu jaurama:

“Õnn” on laialt tõlgendatav mõiste, vabalt võib sinna alla mahutada ka liigeste kiire taastumise.

Pealegi pole “palju õnne” väitlause, millelt oleks tarvis võimalikult suurt kirjeldatavale vastavust, vaid performatiiv: õnnitlemisväljend ei ole mitte õnnitlemise kirjeldus, vaid õnnitlemine ise. Oluline pole leksikaalne sisu – kvantor “palju” ja põhisõna “õnn” -, vaid kõneakt “õnnitlus”. Ainus info, mida seal on vaja edasi anda, on “käesolevaga toimub õnnitlemine”; mis väljenditega täpselt, on juba ebaolulisem.

Aga ega surnud kujundid ka muidu emakeelseid inimesi reeglina ei häiri. Surnud metafoore kasutatakse kogu aeg, nii et keegi ei pane tähelegi.

Me kasutame nt igasuguste suurte ja väikeste jahvatusmasinate kohta sõna “veski”, kuigi etümoloogiliselt tähendab see rangelt võttes ainult veega töötavat mudelit (vesi+kivi). Rääkimata igasugustest päikese, tuule ja vihma kätest.

Lapsed, välismaalased, luuletajad ja aspied komistavad selliste asjade otsa muidugi kergemini kui emakeelne tavakõneleja; tavakõnelejal tekib aint vahel harva momente, kus keel muutub läbipaistmatuks ja seega ise nähtavaks.

*

a kuna surnud kõnekujundid on kunagi ka elus olnud, siis kahtlustan, et saavutuste puhul just nimelt _õnne_ soovimine võis omal ajal olla premeerimise funktsioonis. keegi on pingutanud, talle tehakse selle eest samasugune maagiline kingitus nagu iks siirderituaali peategelaselegi. vbla anti kunagi kindluse mõttes isegi amulett, a vbla mitte, järsku piirduti sõnamaagiaga.

ja sõnamaagiast rääkides on muidugi loogiline, et kui saavutajale üldse millalgi õnne soovida, siis just nimelt _pärast_ saavutust, mitte enne. muidu sõnab ju ära. enne saavutamist öeldakse jumalate ja vaimude lollitamiseks igast halbu asju nagu “kivi kotti” ja “nael kummi” ja “head põrumist” jne. pärast on juba ohutum otsesõnu õnnest rääkida, nähtavasti ei tegutse need jumalad ja vaimud tagasiulatuvalt.

(Tagantjärele vahemärkus: oh pagan, see tuletab meelde ühe eriti reduktsionistliku mõtte, umbes samast ooperist nagu “kõik mõisted on üldmõisted” – millalgi viimase aasta sees oli mul nimelt banaanikoore- ja banaanimoment, et KÕIK kõneaktid on performatiivid. Aga kainenedes saan ma aru küll, et kui terminiga hõlmata liiga palju, kaotab ta oma seletava jõu; ja et keelel on keelevälise maailmaga MINGI side siiski vahel olemas ka. Äkki.)

Kaur vastas:

Nii.
Aitäh.
Mu usk keele loogikasse taastus taas.
Edaspidi tean, et kui inimesele mudast või maratonilt eluga pääsemise puhul miskit soovin,
siis eelistan tervist või tervet mõistust, aga ka õnn ei ole otseselt vale.

(Minu tagantjärele vahemärkus: ma pakun, et keele ebaloogilisus tulebki sellest, et ta on päris maailmas ja tal on päris maailmaga asja – puhtalt tühja koha pealt mängukeele saaks palju kenama ja loogilisema teha. Vt kuidas loogika on palju kenam ja puhtam distsipliin kui suvaline loodusteadus, sest loodusteadus üritab ennast maailma konkreetsusega vastavusse saada ja sellega hakkab kohe üks jama pihta.)

Vahepeal mõtles KL edasi ja kirjutas:

Ahoi!
Ma juurdlesin ja leidsin, et ega ma isegi ei mõtle “palju õnne”-ga kuigivõrd sõna-sõnalt “soovin, et sul (siis-ja-siis) oleks palju õnne kõiges, mis sa ette võtad…” Vaid pigem on see just päevakangelase positiivne äramärkimine. Merriam-Webster nt ütleb just seda, mis ma silmas pean:
congratulations : a message telling someone that you are happy because of his or her success or good luck – või siis sünnipäeva puhul olen rõõmus, et sünnipäevalaps olemas on.
Vbolla küll ingliskeelne sõna ei sisalda tavakõneleja jaoks seda “õnne soovimist” – etümoloogiliselt ikkagi sisaldab: Latin congratulatus, past participle of congratulari to wish joy.
St “palju õnne sünnipäevaks” tähendab “sinu sünnipäeval tervitame sind rõõmsalt, sest sa meeldid meile”. Miks siis mitte “palju õnne doktori kaitsmise puhul”.
Eesti keele väljenditest on kaks andmebaasi:
http://www.folklore.ee/rl/date/robotid/leht3.html
http://www.folklore.ee/justkui/
aga ega sealt ajaloo kohta küll eriti midagi ei leia. Noh, Justkuist saab vaadata, mis aegadel mingit väljendit on kirja pandud.
Piiblist pärit väljenditest on Kriku ilusti kirjutanud. Võimalik, et on veel mingeid üksik-käsitlusi.

Pirgit reageeris:

eesti keele aspektist tuleks ikka uurida sks väljendi tagamaid. sest see on jah e k otse üle võetud ‘viel glück’.

ingl ja ladina on segavad faktorid siin pigem. congratulations ei tähenda tegelt täht-tähelt õnne soovimist, vaid… jah, …ee… congratulatus etümoloogia mumeelest kah ei tähenda ‘wish you joy. või? tüvi sõnades gratia, ja grator, gratulari, gratulatus ingl vasted to rejoyce, congratulate. ehk siis umbes et ‘me rõõmustame koos sinuga et sul on hästi läinud’.

aga ‘viel glück’ öelda siis, kui inimesel on just hästi läinud sisaldab nagu maagilist mõtlemist, et see mis hästi läks just ei oleks viimane asi, et ta õnn sellega otsa ei saaks, vaid et edasi läheks kah hästi.

mnjah eksta ole 1 segane värk kui mõtlema hakata.

🙂

ja ei võida sa ikka midagi kui õnne pole (jätkates maagilise mõtlemisega; kui see nüüd müstiline pole hoopis).

😀

*

Just, just! Ma ise olin just KT kirja peale mõtlema hakanud, et kas (con)gratulari ikka tähendab rõõmu soovimist; depoonensverb on ametlikult küll “tähenduselt aktiivne”, aga ma ei tahaks tema vormilist enesekohasust ka täiesti ignoreerida. Klassikalised filoloogid võiks nüüd sõna sekka öelda, kuidas selle tähendusega ladina-etümoloogiliselt on.

Prantsuse keeles “õnnestatakse” (féliciter) – kui nad just ei soovi konkreetselt head seda, teist või kolmandat, “head sünnipäeva” näiteks; itaallastel on “congratulare” verbina küll olemas, aga kui neil on vaja kedagi õnnitleda, ütlevad nad tavaliselt “tanti auguri”, mis tähendab “nii palju (häid) endeid” (või kui minevikku tagasi minna, siis “nii palju linnuvaatlusi”, aga see on juba sellest ajast, mil prognoose tehtigi lindude pealt).

Ungari keelest ei saa ma midagi palju huvitavamat näiteks tuua – “gratulál” on arusaadavalt ladina juurtega tüvi ja selle kõrval on neil palju konkreetseid soove, nagu “õnnelikku sünnipäeva” jne.

Soome ja läti keele kohta oleks huvitav kuulda, aga kõikvõimalike muude keelte oskajad võiks samuti sõna võtta.

Advertisements

58 kommentaari to “Fraseoloogiafoorum: “Palju õnne!””

  1. Aitäh.
    Kas seda tohib jagada?

  2. Mulle ei meeldi tüüpkeelendite mõtlemisvälisus.
    Elik kui mulle soovitaks “palju õnne!”, samas tüüpkeelend oleks näiteks “palju eluhellust!” mul oleks see õnn kohe oluliselt armas. Aga kuna “palju õnne!” on nii krdi mehaaniline, selle ütlemine märgiks “ma ei viitsinud sinu peale raasukestki ajutegevust kulutada, ent no tavaks on midagi sel puhul öelda”, ma konkreetselt ei taha.
    Oldagu parem vait, sest mitte-millegi-ütlemine ei sisalda vähemalt ideed “maiviitsi mõelda, aga no teesklema ikka peaks, et hoolin.”

    • nodsu said

      See “palju õnne”-vastumeelsus on päris levinud, ma olen kohanud õige mitut inimest, kellele selle “mõtlemisvälisus”, nagu sa ütled, närvidele käib. Ja ühest küljest ma mõistan seda ja mõnikord üritan ka ise vältida – siis, kui mul tuleb peale obsessioon väljenduda _täpselt_, väljendada maailma õigesti, muidu läheb maailm katki.

      Aga praegu tuli mul hoopis ette, et miskipärast ei häiri “tere”, “nägemist”, “head aega” ja “aitäh” samu inimesi reeglina sama palju, kuigi tegu on vähemalt sama surnud kõnekujunditega. Võib-olla ongi asi selles ,et need on surnumad, neid võetakse samamoodi “lihtsalt sõnadena” nagu “veskit” või “abielu” või “loodust” või kõiki neid päikese, tuulte jms loodusjõudude käsi või ükskõik mille/kelle kõrvu ja juuri (“minu juures”, “poe kõrval”). Ja “palju õnne” häirib just sellepärast, et see pole veel päris “lihtsalt sõna”, pole veel kujundina piisavalt surnud. Või siis: osa jaoks on ja nendel pole kasutades probleemi; teiste jaoks veel ei ole.

      Mõtlesin veel sellele, kas maagilise rituaali sooritamisel on originaalsus või semantiline täpsus või tõesus kuidagi tähtis. Mulle meenus üks loodusteadlasest omainimene, kes suhtus sõbralikult sellesse, kui keegi üritas heast südamest tema aurat tervendada vms – põhimõttel, et “ma küll ei usu seda, aga kuidas mulle peaks halvasti mõjuma, kui keegi minu peale intensiivselt heasoovlikult mõtleb.” Tõesus pole tähtis, tähtis on soov seal taga. Aga sellel on standardsest õnnesoovimisest muidugi suur isilikkuse taseme erinevus. VVN, ma oletan, et kui sind lihtsalt “palju õnne” häirib, siis teisalt ei häiriks mingi isiklikum väljendus, isegi kui see oleks täiesti ebaloogiline või väga halvasti sõnastatud. Paranda mind, kui ma eksin.

      Kolmandast küljest tundub mulle, et praegusajaks on õnnitlemise maagiline funktsioon ehk taandunud (kuigi ma ei usu, et üleni: ma tunnen vahel ka ise, et isegi kui ma tunnen end mingil konkreetsel õnnitlemisel ebamugavalt – et just nimelt tahaks midagi isiklikumat öelda, aga ei oska, sest inimene ei ole nii tuttav – siis ei suuda ometi tegemata jätta, muidu tuleb selline tunne, et tal tõepoolest jääb minu pärast osa õnne tulemata – või igatahes jääb mingi liigutus tegemata, mis maailma käigus hoiab), aga sootsiumi koos hoidva rituaali funktsioon on alles (äh, pagan, mõtlen ma nüüd: kui palju neid kaht asja üldse lahutada saab?). Nagu teretamisel ja palumisel-tänamisel: nendega antakse märku, et ma ei pea end teisest paremaks, et ma austan teda. vt ka kõik need hinnakirjad, kus “un café” maksab kaks eurot ja “un café, s’il vous plait” ühe euro: kui klient signaliseerib austust, “me oleme üht verd, sina ja mina,” siis tänutäheks võetakse talt vähem raha.

      ja sellisel signaliseerimisel on ebaoriginaalsus pigem voorus: rituaal elab korduvusest.

    • nodsu said

      ühesõnaga, seda, mille kohta sa ütled “teesklemine, et hoolin”, võib tõlgendada ka signaalina “ma ei tõuka sind välja”, sest rituaali tegematajätmine tähendaks väljatõukamist, signaali “sa oled liiga kehv, et raisata sinu peale väljendeid, mida ma muidu kasutan kõigi peal, keda inimeseks pean”.

      tõsi küll, sellel on niisugune väärtus pigem võõraste või põgusate tuttavate vahel. omainimeste vahel peaks vastastikune inimesekspidamine nagunii eeldatav olema ja tahetakse hoopis signaale, et ollakse eriline. sellest aspektist saan ma häiritusest aru: “kohtled mind nagu võõrast”.

    • nodsu said

      rituaalide inklusiivsusest kirjutasin juba kunagi varem:
      https://notsumaja.wordpress.com/2016/04/07/inimese-loomine/

    • Mul on “kohtled mind nagu võõrast? Palun, ära tee siis üldse välja, oleme võõrad!”

    • nodsu said

      a kui ta ongi võõras? maailm on rahvast tihedalt täis, vahel satuvad ka võõrad omavahel suhtlussituatsioonidesse.

      teiseks, mida peaks tegema see, kes tahabki just nimelt õnne soovida? “palju õnne” on kõige otsesõnalisem moodus seda teha. keerulised ümberütlemised võivad hoopis piinlikumalt välja kukkuda, eriti kui inimene ei ole sõnaosav. sõnakohmakad inimesed on ju olemas, neile on valmis väljendid abiks – umbes nagu inimesel, kes pole liikumise peale andekas, on abiks, kui ta mingid valmis liigutusejadad hoolikalt ära õpib.

    • nodsu said

      teiseks, ma tunnen endiselt huvi, kuidas sul on sellega, kui keegi näiteks “tere” või “aitäh” ütleb. kas need lähevad samasse rubriiki, kus on “palju õnne” või kuhugi mujale?

    • nodsu said

      ja siis tuli mul veel selline mõte, et individualiseeritud õnnitlus tõmbab tähelepanu ka õnnitleja isikule. ja ma suudan pmst ette kujutada inimest, kes väljendab oma siirast heasoovlikkust ebaoriginaalse väljendiga just sellepärast, et ta ei taha ise fookuses olla, aga ometi ei taha, et head soovid päris väljendamata jääks.

    • “Tere” ega “aitäh” ei sega mind, aga mul ei ole ka tunnet, et need on mulle suunatud sõnad. Mul on tunne, et “tere” käiks kellele tahes seal ruumis või tuttavale näole hommikuses õues või kustahes, ja “aitäh” kellele tahes, kes midagi annab, see ei ole isiklik.
      Aga õnnitlemise puhul ma tahan, et oleks isiklik – või olgu teine üldse vait. Mul ei ole ta mitteisiklikkust vaja, see paneb mu aint end halvasti tundma.

    • nodsu said

      OK, see seletab vbla ka teiste samasugust vastumeelsust.

      Mul on endal elus ette tulnud olukordi, kus ma ei võta õnnitlemist nii isiklikult – just sellised teretamise moodi situatsioonid, kus nad õnnitleks igaüht, kes oleks juhtumisi samas olukorras.

      No näiteks sünnipäev. igaühel on aeg-ajalt sünnipäev, selles pole midagi minuspetsiifilist. ja siis ma rõõmustan suvaliselt vormistatud õnnesoovi üle, sest näh, ta ikka võtab vaevaks minu peal seda rituaali teha – kuigi peab selleks kuhugi kohale tulema ja vaeva nägema ja puha.

    • Ja mina just ei rõõmusta. Et krt, jah, igaühel on vahel sünnipäev, ei ole eriline teema. Kui mina ei ole sulle eriline ja sa mulle midagi erilist ei soovi, ole palun vait, sest see tõesti ei ole mingi selline värk, millele PEAB tähelepanu pöörama.

    • nodsu said

      Meenus praegu, kuidas lapsena oli sünnipäev mulle megatähtis asi. ja ma projitseerisin seda tunnet ka teistele. Ma mäletan, kuidas ma hakkasin “Karlssoni” vastava peatükini jõudes üles-alla hüplema ja kilkasin “Väikevenna sünnipäev! Väikevenna sünnipäev!”, sest paljalt sünnipäeva olemasolu tundus kõige lahedam asi maailmas.

      Ja siis ma lugesin seda peatükki ja sain, ma arvan, ühe suurima tagasilöögi, mida ma selleks vanuseks olin kogenud. Võib-olla hakkasin koguni nutma. Isegi see, et peatükk lõppes õnnelikult – Karlssoni tunnustamise ja päris kutsikaga – ei suutnud seda vahepealset masendust päris ära kustutada.

      Sest see oli ju valesti! valesti, kui sünnipäev ei olnud kõige toredam päev!

      Ma tahtsin ka endal, et oleks õigesti, nii nagu käib: kartulisalat, tort, lilled, külalised ja õnnitlused. Ja kui selleks, et oleks õigesti, oli vaja mulle “Palju õnne” öelda, siis oli ka seda vaja.

      (jeerum, ma hakkasin nüüd kartulisalatit tahtma, aga teha ei viitsi, mis ma nüüd teen.)

    • Kaur said

      Mina olen siin täiega vvn paadis. Suvaline tuttav soovib mulle õnne, sest FB ütleb, et mul on mingi päev? Ähh. (Et mitte halvemini öelda.)

    • nodsu said

      a kas kogu aeg on nii olnud või oli lapsena teisiti? (mõeldes sellele, kuidas tahtmine, et oleks “õigesti”, on teatud vanuses laste hulgas levinum kui täiskasvanute hulgas.)

    • Lapsena oli mul ükskõik =) Ma ei tunnetanud, et õnnesoovi puudumisega oleks midagi valesti, aga ka mitte, et õnnesoovi olemisega on midagi nagu peab.
      Mind siiralt ei huvitanud =) Kui kooki ei oleks olnud, kingitusi poleks saanud ja koolis poleks saanud kommi jagada, oleks küll VALESTI, APPI! ÕUDNE!!! old, aga sõnad mind siis üldse ei huvitanud.

  3. Sünnipäeva puhul olen hakanud soovima “Head uut aastat”. Tundub kohane ja arusaadav. Samas sellist koolilõpetajat pole ammu pidanud õnnitlema. Mis ma siis ütleksin? “Hästi tegid!”?
    See on selline suur muutus, et tahaks kohe julgustav olla. Pole hullu, et kõik muutub, küll sa hakkama saad, kõik said. Aga nii pole kombeks läheneda.

  4. Teresa said

    Sa mainisid õunu. Tallinna turul on õunte hind nii kirves, et osta ei raatsi. Kuigi teemaväline, võiks mulle keegi head õunteõnne soovida.

  5. Anomaalika said

    Ma arvan, see tuleb sellest ,et tuleb teist inimest õnnitleda ja esimese emotsooni pealt mõtlematult paugutatakse palju õnne. õnnitlemine ei tähenda ainult õnne soovimist vaid õnnitleda saab ka võidu puhul ka töövõidu eest . 🙂

  6. Kaur said

    Kas keegi teab, kuidas see tehiskeeltes (esperanto jne) lahendet on?
    Seal ei peaks keel sihukest ebaloogilisuse taaka ju kaasas tassima.

    Ja siis on ikkagi küsimus, et kas keel on ebaloogline, kuna ta peegeldab inimeste ebaloogilist maailmataju ja mõtlemist, või on ta loogiline, kuna keel ja mõtlemine on omavahel lahku kasvanud (kohati).

    Ja kuna ühiskond muutub, siis tekib neid ebaloogikaid järjest juurde. Kui ma ütlen ametnik-valgekraele “jõudu tööle”, siis ma ilmselt ei mõtle, et ta peaks klaverile tugevamalt vajutama? Ja nii need keelendid tekivad.

    • Anomaalika said

      Ma arvan et vaimseks pingutuseks on samamoodi judu vaja.”jõudu tööle” on samasugne nagu “tere” ehk sa oled märganud seda et inimene näeb vaeva ja tunnesd natukegi kaasa. 🙂
      Kui vanasti käis keel ise ajaga kaasas, siis nüüd aretatakse teda vägisi põhjenatakse mingi vajaduseg, nagu sõnade muutmisega mis sisuliselt ei erine sildistamisest, sest füüsiliselt ei muutu midagi, aga inimene peab oma peas emotsoonid ümber hindama. Eile olid neeger täna mustanahaga homme oled jälle neeger areng missugune 🙂

    • nodsu said

      ma kaldun arvama, et keel on iseenesest maailma ratsionaliseering, abstraheering ja loogilisemaks muutmine.

      sellest ka “pruugitud” väljendite kasutamine. õigust öelda polegi meil ühtegi pruukimata väljendit; ja kõik on üldistused, mis ignoreerivad mingil määral tegelikkust. mitte veel päris samal tasemel üldistus, kus ma võin suvalise suuruse asendada a või b tähega, aga üldistus siiski. nt kui ma ütlen mingi maa seest välja kasvanud kulendi kohta “kuusk”, siis ma võtan arvesse tema tunnuseid, mis langevad kokku nende objektide tunnustega, mille kohta ma olen varem “kuusk” öelnud – tunnustega, mis on olulised tema sellesse hulka liigitamiseks -, ja muid tunnuseid ignoreerin.

      keeles või tglt mis iganes märgisüsteemis tuleb mingi osa infost alati kõrvale jätta. maailmas esinevate asjade, nähtuste ja olevuste individuaalsust ignoreerida. sest kui ma üritaks alati kõike individuaalset ja konkreetset väljendada, oleks mul tegelikult kõige kohta alati uusi sõnu vaja. ja sellega kukuks kommunikatiivsus ära.

      niisiis, ma kahtlen, kas keelemärkide viitamist varasematele keelemärkidele – või seda ebatäpsust, konkreetsuste kajastamise võimetuts – peaks just ebaloogilisuseks nimetama. puhas loogika ignoreerib konkreetsusi veel jõhkramalt.

    • nodsu said

      esperantost: ma guugeldasin välja, et õnnitlemiseks ütlevad nad “gratulon”, mis on akusatiiv sõnast “gratulo” – mille tähenduseks sõnastikud annavad “õnnitlus”. muidugi on see inspireeritud romaani keeltest, kus sellel on etümoloogia olemas, aga teoreetiliselt saaks tehiskeele puhul vist öelda, et nende tüvisõnad alustavad puhtalt lehelt.

      kui keegi ütleks mulle õnnitlemiseks “õnnitlus”, siis mulle tunduks see sellises masinlikus korrektsuses robotlik. see, kas see mind rõõmustaks või ärritaks, sõltuks vist sellest, kuidas ma hetkel robotitesse suhtun.

    • toomastaliesin said

      Esperantokeeli soovitakse vähemasti sünnipäeval mu mäletamist järgi “felicxan naskigxtagon” ehk siis “õnnelikku sünnipäeva”.

    • toomastaliesin said

      Aga mis “Gratulon!” -isse puutub, siis inglise keeles üteldakse täpselt sama robotlikult “Congratulations!” Noh, inglise keeles on see mitmuses, aga asi pole ju siinkohas selles.

    • nodsu said

      a inglise keeles on see laensõna ja laenude-võõrsõnade kasutamisel on vähemalt värskelt pärast laenamist mingi edev hõng juures. see vähendab robotlikkust.

      pluss see, et kuna inglise keel on isetekkeline keel, siis tema puhul saab etümoloogiaid arvesse võtta – ja sel juhul tuleb ladina keele taak kaasa.

    • toomastaliesin said

      no aga esperanto ju de facto koosnebki ainult laensõnadest. (okei, natuke mingeid pudinaid on, mis on ise välja mõteldud, aga neid on ikka kaduvväike osa) ja see on nagu veits kogu selle esperanto-ideoloogia osa ka, et sõnad on kõik kokku laenatud. nii et mu meelest on läbilõhki ebaaus ütelda, et esperantos etümoloogiaid pole. klingonis võib ehk nii ütelda. kvenjas ja sindarinis ehk ka (kuigi seal on kohati mingeid soome laene näha). aga keele puhul, mille üks keskseid ideid on “laenasime kõik sõnad mujalt kokku” – no ei ole kohe üldse ikka nõus.

    • nodsu said

      jah, aga see etümoloogia on ainult kõige laiemas mõttes, tüve mõttes.

      “Gratulon” sõnaga on selge, et ta on laenatud romaani keelte sõnast, mis tähendab “õnnitlust” – mis omakorda tähendab, et algne tüvisõna on “gratia” või “gratus”. Aga kuna liited, mis seal otsas on, on tehisekeelelikult… kuidas seda nüüd öeldagi, motiveerimatud, siis ei saa seal niiviisi jälgi ajada, et “kas siin räägitakse nüüd rõõmust teisele või endale suunatud vormis” – nii, nagu seda saab teha näiteks ladina enda tuletise “congratulari” vormilise passiivsuse kallal.

      ja ma oletan miskipärast, et seda sõna “õnnitluseks” laenates võeti arvesse ainult “õnnitluse tähendust, mitte ei kaevatud põhjani välja.

    • nodsu said

      heh, see on hea.

      mulle pakuvad sellised asjad kangesti mõnu.

      aga ühtlasi – kui mõtlema hakata, kuidas seda, mida öelda taheti, range loogilise täpsusega väljendada, on näha, et päris täpselt väljendumine oleks pikem ja kohmakam. kuna keel on siiski kasutamise käigus kujunenud, siis piirdutakse tavaliselt sellise täpsusega, millest _piisab_ arusaamiseks ja jäetakse liigliha ära.

      erandiks on nt juriidika, kus peab juba ette arvestama pahauskse tõlgendajaga.

    • Kaur said

      Tavakeeles tähendab “kõik” peaaegu alati “kõik teised peale minu”. Matemaatiku-hulgateoreertiku ajab see hulluks. “Kõik läksid kooli, mina jäin koju” – sellisel lausel EI OLE MÕTET, see on väär, vale, nii ei saa öelda, no EI SAA.

    • ep said

      Mumeelest tähendab ka hulgateoorias “kõik” kõiki elemente hulgateoorias, aga mitte seda, kes parajasti hulgateooria probleemide üle mõtleb. Tavakeeles on “mina” ja “maailm” sageli eraldi hulgad. Ja siis muidugi need “sageli”, “enamasti” jms. ilma milleta maailm ei toimi.

      Mul oli vastupidine probleem. Mind formaalloogika juures kohutavalt häiris see, et ma ei suutnud ette kujutada selliseid situatsioone, kus need reeglid kehtiksid. Programmeerimine oli enamvähem ainus kontekst, mis ma välja mõelda oskasin, aga seegi on ju kandiline tehismaailm.

    • nodsu said

      hulgateoorias on sarnased teemad ju kõvaks probleemiks osutunud. kui arvestada, et “kõik” tähendab tõepoolest “kõike”, siis on kohe häda igasuguste paradoksidega.

      Nii et oma profaaniteadmiste pealt ütleks ma, et “kõik” tähendas igas kontekstis “kõike” naiivses hulgateoorias, aga pärast Russelli töötlemist enam mitte. Niipalju, kui ma kuulnud olen, ei pea kõik Russelli lahendust päris ilusaks ja puhtaks – aga mingit lahendust oli ometi vaja, sest tema ajaks oli hulgateooria just selle “kõige” pärast omadega umbe jooksnud.

    • nodsu said

      envei, isegi oletades korraks, et me elame alternatiivuniversumis, kus loogikas pole selliseid paradoksiprobleeme kunagi tekkinud ja loogika on eneseküllaselt koherentne – ikkagi ei oleks ratsionaalne igapäevakeeles loogiliselt täpne olla, sest see on ebaökonoomne. umbes nagu pliidipuude lõhkumiseks oleks laserit kasutada ebaökonoomne – või prussaka laiakslöömiseks iga kord suruõhupress kohale vedada. vajalike täpsustustega laused veniks pikaks, venitaks kõne välja, kui sisu saaks ometi palju lühemalt edasi anda, kui teatud kõnekonventsioone kasutada.

      ja ma tean seda eriti hästi, sest mul on endal kalduvus liigsete täpsustustega patustada.

      keelekonventsioonid, kus on ökonoomsuse huvides vähem täpsustusi, võivad muidugi põhjustada ka mitmetitõlgendatavusi. aga pole halba ilma heata: mitmetitõlgendatavus annab võimaluse mahutada samasse sõnumisse mitu sisu korraga, tähendab, edasiantava info hulk kasvab.

      mis meenutab omakorda, et Lotman kirjutas kuskil (tõenäoliselt mingis artiklis, mis oli “Kultuurisemiootika” kogumikus, sest seda olen ma tema asjadest kõige rohkem üle lugenud – a vbla oli ka “Kunstilise teksti struktuur”) midagi sellist – mälu järgi refereerin – et keegi juhendaja lasi tudengitel luuletuste kohta arvutusi teha – et kui palju tähendusi luuletuses on, suhtarvuna pikkuse kohta. niiviisi nürilt ja mehaaniliselt. Ja selgus, et need luuletused, milles arvutuste käigus selgus kõige suurem tähendustihedus, olid ühtlasi need luuletused, mida hoopis teistel alustel hindavad kriitikud tajusid intuitiivselt heade luuletustena. et pmst tuli välja, et luuletuse headus on kvantifitseeritav (kuigi mitte lõpmata täpselt, sest selline arvutav tudeng ei pruugi kõiki võimalikke tähendusi tähele panna).

      eks nii luulel kui ka loogilistel valemitel ole oma roll olemas; ja
      ja kui me võtame kontiinuumi otspunktideks luule ja loogilised valemid, siis oma roll on ka vahepealsetel punktidel. keele kasutamisosavuse üks parameeter on see, kui adekvaatse punkti kasutaja selle jaoks valib, mis tal parajaasti teha on vaja.

      ma pakuks, et tavaline kõne jääb pigem luule poolsesse otsa, kuigi mitte päris külje alla. ja muidugi ei asu eri inimeste tavakõne sellel teljel täpselt samas punktis. või eri aegade tavakõne, naljajutu ajamine on kindlasti rohkem luule pool kui kiire infovahetus.

      a näiteks seadusetekst – vähemalt ideaalsel juhul – jääb tavakõnest juba rohkem loogika suunas.

    • nodsu said

      nii või teisiti meenutan, et loogika on tavakõne suhtes sekundaarne, selle pealt võrsunud õieke; üks keele erijuht, mitte kogu keel, ega peaks pretendeerima sellele, et selle pisikese allkeele eritähendused pädeks kogu keeles.

    • nodsu said

      … mille teadvustamine ei aita mind ometi alati, nt kui tuleb mõni selline jobu, kes suvaliselt kvantoreid pritsib, nagu kunagi ammu väga väga naise juures.

      aga kahtlustan, et mu põhiprobleem – õigemini tema põhiprobleem, omadus, mis temast jobu teeb – ei ole mitte lohakas kvantorihaldus, vaid empaatia ja taktitunde puudus, võimetus end teiste inimeste olukorda asetada või viitsimatus seda teha – komplektis sooviga seda kõike afišeerida.

    • nodsu said

      heh, nüüd komistasin kohe artiklile kvantoritest loomulikus keeles:
      https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4020-4108-2_4
      jstori link:
      https://www.jstor.org/stable/25000951

    • nodsu said

      ja siis meenus veel see meem:
      http://www.someecards.com/usercards/viewcard/have-you-ever-talked-with-someone-who-not-only-misses-the-point-but-deliberately-ducks-to-avoid-it–c1d48

      st see lauluanalüüs on väga hea huumor. a kui keegi hakkab päriselus igas vestluses niiviisi iga lause kallal urgitsema, siis on see ju see jonnimise alaliik, mida kutsutakse tähenärimiseks. jonnimine, kui saab info kätte küll, aga pillab meelega maha või teeskleb, et ei saanud.

      päris puhta autisti puhul muidugi mitte – kui inimene tõesti ei saagi kujundkõnest ega irooniast ega muudest mitmetähenduslikkustest aru.

  7. muhukadri said

    Uurisin vahepeal veel saksa keelt emakeelena kõnelejalt, kuidas selle ‘viel glück’iga ikka on. U. ütles, et seda väljendit kasutatakse pigem siis, kui midagi rasket alles ees on (s.t kartmata vaimude väljavihastamist), aga kui tegu on tehtud, siis on ‘herzliche glückwünsche’. Mitte, et see asja kuidagi loogilisemalt seletatavaks teeks.
    p.s. selle mõtiskluse ladina keele teemadel esitas ikka KL 🙂

  8. Maarika said

    Soome keeles on kena väljend “Onneksi olkoon!” No et tulgu ikka kasuks ja toogu õnne kaasa see, mille puhul iganes parajasti ka ei õnnitleta. Ma ise kuulsin seda abiellumise kontekstis, värskele abielunaisele öeldi “Onneksi olkoon!”.

  9. nodsu said

    Nagu ma postituses kirjutasin, esineb mul endal neid hoogusid, kus ma üritan piinliku täpsusega väljenduda – sinna juurde käib see, et ma väldin liialdusi, litooteseid, kirumist-vandumist jne. Lõpuks hakkan mingil hetkel tähele panema, et mu keelepruuk muutub selle korrektsusega kohutavalt nüriks ja väljendusvaeseks, kogu kujundlikkus kaob ära ja ma hakkan kadestama neid, kes muretult metafoore pritsivad, nende keel tundub palju ilusam, minu korrektne keelepruuk mõjub nagu bürokraadi oma. Ja siis üritan ise loomulikuma keele peale tagasi minna – ja loomulikkus eeldab seda, et ma ei mõtle vahetpidamata, kas iga lause on piinlikult korrektne ja ega keegi mind sellega nüüd vahele ei võta.

    Mulle tundub, et kui mul need korrektsushood tulevad, siis on seegi üks kaja maagilisest mõtlemisest – rääkima peab “õigesti”, muidu läheb ka maailm valesti. umbes, et ütlen “persse” ja ups, mis nüüd saab, kelle persse see nüüd läheb ja kui palju jama sellest tuleb?

    ja mul on sellisel puhul ju see häda, et ma tean keele ajaloost liiga palju. kui ma võtaks kätte tõsiselt korrektne ja täpne olla, siis ei saakski ma enam pooli asju öelda – kui tuua lihtne näide, siis kõik sellised kaassõnad nagu “juures” ja “kõrval” ja “käes” ja “peal” jutust välja jätma, kui just rangelt võttes juurtest, kõrvadest, kätest ja peadest juttu ei ole. ja paljudel sellistel väljenditel ei ole mittekujundlikku alternatiivi olemaski.

    • nodsu said

      (maagilise mõtlemise teine kaja on muidugi see, kui rituaalseid väljendeid ära ei julge jätta – et jätan õnne soovimata, ja ups, teisel ei tulegi enam kunagi õnne. nii või teisiti sõnade maailmamuutmisvõime ülehindamine – või lihtsustatud hindamine. sest sõnadega saab mingis ulatuses maailma muuta küll, aga see piirdub esiteks sama keele rääkijatest koosneva maailmaga ja isegi seal pole sõnad päris nii kõikvõimsad, et ütlen teisele “tõmba uttu” ja too kaobki kohe udupilve.)

    • Teresa said

      Korrektsest rääkimisest niipalju – Lev Tolstoi kasutas kõnes vajaduse korral lopsakat, rahvalikku sõnavara, mida kuuldes lihtpäritolu Gorki šokeeritud oli. Ta ei saanud aru, et mõnes olukorras on just see nn vandesõna või väljend kõige täpsem.

    • nodsu said

      ma läksin selle peale uurima, kas nad tõesti olid kaasaegsed – mu teadvuses istus Tolstoi kindlalt 19., Gorki 20. sajandis. a näe, mis teada saab, tegelikult ei olnud nende surma-aastad üldse nii pika vahega.

  10. nodsu said

    Miski selles arutelus meenutas mulle ka toda Magritte’i piibu meemi:

  11. Teresa said

    Inglise keeles kasutatakse ka neutraalse õnnesoovina ‘congratulations’, täpsustavalt ‘many happy returns’, aga lihtsalt ‘õnn kaasa’ on ‘good luck’.

  12. Teresa said

    Kas keegi Tartust Tallinnasse ei tule, nii et saaks suure õunalaari kaasa tuua?

  13. nodsu said

    Vahepeal:

    mainin mina A.-le:´
    See mu fraseoloogiapostitus on ilgelt populaarseks osutunud. See “palju õnne”. Inimesed tahavad rääkida sellest, mida sõnad tähendavad.

    A. (näoilmet muutmata): Palju õnne.

  14. nodsu said

    Jäin eile mõtlema sellele, kuidas eri keeltes “tubli” öeldakse ja seal on mulle tuttavates keeltes palju suuremad erinevused kui õnnitlemisel (kus on ikkagi igapidi üks õnn ja rõõm sees).

    Nt inglise keeles on variandid “well done” ja sellest üsna erinev “good for you”.

    Itaalia keeles öeldaks “bravo”, mis tähendab osavat ja vaprat, aga etümoloogiliselt võttes hoopis kas barbarit või midagi vildakat, kõverat (on kaks oletuslikku etümoloogiat, “barbarus” ja “pravus”, mõlemad umbes sellise loogikaga, et “kõveriti v metsik – tähendab, taltsutamatu/taltsutamata, tähendab, kartmatu”. nii ma siit lugesin).

    Prantslased on neilt “bravo” laenanud, või ütlevad lihtsalt “bien fait” või “c’est bien” (aga prantsuse keel ongi kuidagi vähem kujundlik kui itaalia oma – va prantsuse akadeemia on ära reglementeerinud, deminutiivegi neile ei lubata).

    Ungarlased ütlevad “ügyes”, mille otsene tähendus on “osav” (ja tüvest lähtudes – “asjalik”, ügy = asi). See põhjustas meis-eestlastes kummastust, kui mingi väikelaps tegi tänaval mingi tavalise väikelapse liigutuse, nt tõusis pärast mahakukkumist püsti või viis jäätisepaberi prügikasti, mis peale ema hüüatab “jaj, de ügyes a kisfiam!” (enam-vähem otsetlk “oi, kui osav mu pisipoja on!”

Lisa kommentaar

Täida nõutavad väljad või kliki ikoonile, et sisse logida:

WordPress.com Logo

Sa kommenteerid kasutades oma WordPress.com kontot. Logi välja / Muuda )

Twitter picture

Sa kommenteerid kasutades oma Twitter kontot. Logi välja / Muuda )

Facebook photo

Sa kommenteerid kasutades oma Facebook kontot. Logi välja / Muuda )

Google+ photo

Sa kommenteerid kasutades oma Google+ kontot. Logi välja / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: