Elujõud, mõtlevad ahvid ja tsivilisatsioon

november 15, 2008

Lubasin kunagi Ramloffi pool, et kirjutan inimkonnast ja uuenemisest ja kuidas see mind ei huvita, kunagi pikemalt. Kohe ei olnud aega ja praeguseks on esimene hoog paraku maha jahtunud, enam ei mäleta, mis mõttes inimkond mind ei huvita, aga see-eest on mõned asjad, mis mulle väga segased tunduvad, paremini välja settinud.

Kirjutasin, kuidas ma ennekõike hoolin sellest, “kuidas ma ise uuenetud saan või uuenemata jätta otsustan”, ühiskonna uuenemine jäägu sinnapaika. Vahepeal olen jõudnud järeldusele, et see “ise”, mille uuendamisega ma tegelen, on äärmiselt ühiskondlik nähtus: just see, et ma elan (keerulises) ühiskonnas, nõuab minult sellisel tasemel afektikontrolli, et mul on võimalik öelda selle kontrollija kohta “mina” ja mõelda temast kui millestki, mis asub ülejäänud inimkonnast lahus.*

Sellest vaatepunktist on aga veel keerulisem mõista, mida õieti taotlesid need postklassitsistid (romantikud on liiga kitsas termin, kui ma tahan sinna haarata ka näiteks Nietzschet ja Ramloffi viidatud Crowleyt), kes ühest küljest taotlesid isiksuse vabadust või tahte vabastamist ja jaatasid sõnulseletamatut elujõudu, teisest küljest kleepisid vabaduse ja elujõu sellesama indiviidi külge.

Ramloff mainib Crowley teema juures, et too ei pidanud Tõelise Tahte all silmas “tujudest ja ihadest kerkivat suva” ja ma isegi usun, et oma mõistesüsteemis ei pidanudki. Aga kui mõelda, mis valu ajas 18. sajandi lõpust peale inimesi loomulikku olemist, tõelist tahet ja tundevabadust idealiseerima – ühesõnaga, alates ajast, mil vähemalt ülemkihi suhtlemisstandard oli juba sama keeruline, kui mitte keerulisem, ja sama pikaajalist väljaõpet nõudev kui tänapäeva ühiskonnas – on mul suur kiusatus arvata, et nad igatsevad taga just nimelt oma individuaalse isiksuse sisse mahamaetud “tujusid ja ihasid”. Ainult et need tunded ja see vabadus oleks ühele romantikule tegelikult vastuvõetamatud ja piinlikud, sest ühe tagajärjena hägustuksid piirid teiste inimeste (või üldse kogu “välismaailma”) ja tema kordumatu isiksuse vahel, keda ta just vabastada tahab.

Mõni ime, et sellest sigineb nii palju raevu ja meeleheidet. Unistatakse looduslähedusest, primitiivsete kultuuride süütusest ning, jah, elujõust, mille juurde indiviid peaks ideaalis tagasi pöörduma – unustades, et meie aja indiviid ei saa pöörduda tagasi sinna, kus sellist eraldatud indiviidi ei eksisteerinud.

Ramloff heidab tänapäeva ühiskonnale ja religioonidele ette “nice-olemist”, mille põhjuseks ta toob meheliku printsiibi nappuse. Et selle üle üldse arutleda, pean ma jätma kõrvale meheliku ja naiseliku printsiibi mõisted, sest minu jaoks on need paraku sisutud**.

Aga jah, “nice-olemine”. Paistab, et selle all mõeldakse samuti afektikontrolli, aga kuna seda väljendit kasutavad põlglikult sageli ka inimesed, kes üldiselt afektikontrolli ega tsivilisatsiooni ei tauni, siis peab tegu olema erijuhuga. Minu tõlgendus on “selline afektikontroll, mida inimene ise ei pea õigeks ega vajalikuks”.

Ja siit jõuan otsaga välja selle juurde, mismoodi ma ise arvan olevat võimalik elada, oma vägivaldsust, seksuaalsust ja kehalist käitumist küll kontrollides (ei anna kohe lõuga, kui keegi mu vihale ajab, ei aja võõrale mehele kohe käsi külge, kui ta minu arust seksikas on, ei aja oma näppusid võõrasse taldrikusse ega kuse avalikus kohas), aga siiski neuroosist neuroosi kukkumata: kui ma olen teadlik, et teatav enesekontroll on aus vahetuskaup selle eest, et ma saan elada, ilma, et mulle kohe lõuga (või nuga) antaks jne JA selle eest, et ma saan olla eraldi indiviid (olgu mis on, aga individuaalsus ka pakub teatavaid naudinguid, mitte ainult ei hävita), tegelen ma sellega palju õnnelikumalt. Ja muidugi olen taolisel juhul teadlik ka sellest, et ma võin lepingust välja astuda, koos kõigi sellest tulenevate ohtudega.***
Ühtlasi aitab teadlikkus vältida enesekontrolli, mida minult selle lepingu raames tegelikult ei nõuta.

Nice-olemise juurde tagasi pöördudes: sellest vaatenurgast on tegemist tarbetu afektikontrolliga, mis on arvatavasti ka teadvustamata****. Võimalik, et see on pealekauba veel puudulik ja ebakompetentne – kui ma näiteks luban endale vihastamist, kuid kontrollin selle viha väljendust, suudan ma käituda siiramalt ja sarmikamalt kui olukorras, kus ma keelan endale vihastamise ja surun selle alla, nii et viha hakkab kuskilt kõrvaaukudest moonutatud kujul välja pressima.

Nii et minu usku mööda aitab juhul, kui ma tsivilisatsiooni eelistest loobuda ei taha, rafineeritusest tingitud hädade vastu ainult kõrgema taseme rafineeritus.

Mine tea, äkki sellepärast öeldaksegi, et “saage nagu lapsed”, mitte “jääge nagu lapsed”?

_____________________________________________________________________

* See on muidugi väga eliaslik idee, nii et minust oleks viisakas siinkohal vanameistrile viidata: “Ettekujutus üksteisest absoluutselt sõltumatult otsustavatest, tegutsevatest ja “eksisteerivatest” üksikisikutest on inimeste loodud kunstprodukt […]. Osaliselt põhineb see […] individuaalse enesekontrollisüsteemi konkretiseerimisel ja individuaalsete afektiimpulsside isoleerimisel motoorsest süsteemist […]. (N. Elias, Tsiviliseerumisprotsess, Tln 2005, I kd, lk 68-69)

** Arvestades, kui vähe inimesed üldse instinktidest sõltuvad, võiks järeldada, et mehelikkus ja naiselikkus on seotud isasuse ja emasusega, aga juba see on libe tee – loomariigis (ja taimeriigis) käituvad isased ja emased nii erinevalt, et ka nendel mõistetel sisu ei ole. Kas isase ärasöömine on eriti emane käitumine? mida tähendab isasuse suhtes see, et isane merihobuke sünnitab? jne. Oletan, et munarakkude resp. spermatosoidide olemasolu ei ole see, mida mees- või naisprintsiibi all tavaliselt mõeldakse. Mul on samasuguseid raskusi mehelikkuse ja naiselikkuse mõistetega, kui need jäävad väljapoole inimeste primaarseid ja sekundaarseid sugutunnuseid (nt talje ja puusaümbermõõdu suhe, häälepaelte pikkus, nahaaluse rasvkoe hulk).

***Põhimõtteliselt võin ma kas või siinsamas ühiskonnas loobuda oma agressiivsuse, seksuaalsuse ja kogu muu käitumise kontrollist. Tõenäoliselt tooks see kaasa marginaliseerumise ja/või vangistuse.
Samuti võiksin ma kolida kuhugi ühiskonda, kus ühiskonna liikmete enesekontroll on väiksem, aga väline kontroll, nt karistuste näol see-eest suurem (just nagu karistuste pehmenemine on käinud komplektis üldise afektikontrolli kasvuga).
Ma julgeksin koguni väita, et see, et meie ühiskonnas võib suhteliselt paljalt ringi kõndida, ei näita mitte seda, et me oma seksuaalsust ei tõrjuks, vaid hoopis seda, et meie sisekontroll on nii tugev, et tänaval nähtaval olevat keha ei ole sünnis pidada kehaks.

****Teadvustamise all ei pea ma silmas, et ma peaks kõik alateadlikud automatismid ükshaaval teadvusesse tooma – seal ei ole nende jaoks ruumi. Arvan piisavat sellest, kui olen teadlik nt agressiivsuse või seksuaalsuse kontrollist kui niisugusest – siis saan neile tungidele ka kaitseventiile otsida

Advertisements

96 kommentaari to “Elujõud, mõtlevad ahvid ja tsivilisatsioon”

  1. Ramloff said

    Ma ei mõelnud päris seda. Minu maailmavaade on palju enam religioonist mõjutatud ja mõnda asja ilma selleta ära seletada on raske.

    Ehk siis see tõeline tahe ei ole mitte rafineerituse vastand, vaid vastandiks on inimese sünnipärane funktsioon ja ülesanne ning see, mille inimene on kas siis ühiskonna mõjul või kasvatuse tõttu enda elustiiliks või ka ülesandeks arvanud.

    Ehk siis inimene võib olla ka sündinud läbinisti rafineeritusse suunduva ülesandega ja tema jõud siis väljendubki läbi rafineerituse. Aga minu põhimõte on see, inimene SÜNNIB kindla olemuse, iseloomu ja rolliga ning edasine elu on kas siis edukas või ebaedukas AINULT sellest vaatevinklist hinnates, kas ollakse oma rolliga kooskõlas või mitte.

    Seda võib võtta mingis mõttes predestineeritusega, ehk siis inimesed on juba sündinud missiooniga olla korstnapühkija, õpetaja, sõjamees, šamaan, kontoriametnik, esineja jne jne. Ehk siis meis on sünnipäraselt arhetüpaalne kutsumus ja amet juba olemas. Me ei vali seda, vaid leiame selle. Oma tõelise ametini jõudmine on oma tõelise iseni jõudmine.

    Ilma uskumata astroloogiat või muid õpetusi, mis määratlevad isiku sünnijärgse elu selgelt “õigeks – iseenda teeks” ja “valeks” ehk siis iseendaga mitte kooskõlas olevaks teeks, on mu mõtted ilmselt arusaamatud.

    Et asjad oleks võimalikult selged, siis ma ei usu inimisiksuse sotsiaalselt määratletud kujunemisse, õigemini pean seda küll kujunemise koostisosaks, kuid sekundaarseks ning mitu korda ebaolulisemaks sünnipärasest ehk ka sellest maailmast väljaspool määratud ülesandest.

    See Tõeline Tahe, millest ma räägin on justnimelt oma sünnipärase ettemääratud ülesande täitmine. Meie vägi ja jõud avaneb meie ees täiel määral alles siis, kui me teeme asja, mida me oleme sündinud siia tegema.

  2. Ramloff said

    See, mis kehtib ameti või ülesande kohta, kehtib ka kõige muu kohta: on see, mis on meie sünnipärase struktuuriga kooskõlas ja see, mis sellega kooskõlas ei ole. Oma kaasasündinud loomusega dissonantsis olemine toob kaasa neuroosid, aga ka agressiivse käitumise jms.

    Meil on kõigil väga suur vabadus teha, mida me teeme, aga õnnelikud ja oma jõuga kooskõlas oleme me AINULT siis, kui oleme pusletükina oma kohale jõudnud. Paraku on maailm tasakaalust väljas ning oma paigas olevaid inimesi kaduv vähemus.

    Muuseas, kristlikus mõttes vastab sellele sõnale, mille kohta ma jõud või vägi ütlen: meelevald. Kui inimene teeb seda, mida ta on kutsutud ja seatud tegema, siis on tema tegudes vägi ja tal on meelevald ka teiste üle!

  3. nodsu said

    Nojah. Minu maailmavaates on samuti religioonil (kuigi kohe tekkis kahtlus, et äkki peaks ütlema “usul”) tähtis koht, aga predestinatsioon sinna juurde ei kuulu. Või kui predestinatsioon, siis juba mitu tükki korraga (ma olen predestineeritud oma kaasasündinud omaduste poolt, aga ühtlasi ka sotsiaalse, loodusliku, haridusliku keskkonna poolt), nii et elu jooksul on ikkagi võimalikud mitu varianti.
    Kui ma seda veel täpsemalt seletaks, siis ütleme, et just praegu olen ma kõigist neist asjadest kokku määratud seda ja teist tegema, aga aasta tagasi olin võib-olla hoopis kolmandat – aga oletades, et ma läksin toona sellest ristteest mööda, kuhu keerates oleks minu parim võimalik areng olnud nii- ja naasugune, on mul nüüdseks ees teised ristteed, kust saab keerata mujale ja see, mis on parim, on vahepeal muutunud. Hargnevate teede aed ühesõnaga.
    See ei tähenda, et absoluutselt kõik valikud oleks head, aga ma usun kindlasti, et neid häid on mitu. Vahel tahaks kohe, et mind oleks mitu, kes kõik võimalused ära realiseeriks.

    Ühestainsast allikast lähtuv predestinatsioon on mulle sama võõras kui biologistlik või sotsiologistlik reduktsionism.

  4. nodsu said

    … ja vahel ma koguni kahtlustan, et tänapäeva maailma teaduslikud reduktsionismid on oma alused saanud kalvinistlikust predestinatsiooniõpetusest.

  5. Ramloff said

    Samas, kas sa ei usu, et inimese arhetüüpne roll on kaasasündinud?

    Muuseas, vahel ma mõtlen, et ainult osa inimesi on ette määratud täitma mingit ülesannet ja tõesti teistel on suurem vabadus. Samas, on selline mõtteviis minus ka sügavalt aristokraatiameelne, sest ma pean selle ülesande või missiooni olemasolu ka üheks priviligeerituse tunnuseks, ehkki see on pigem teispoolsusest tulenev priviligeeritus, mille hüvedeks on suuremad õigused ja suurem meelevald (mis oli ju ka aadli tunnusteks), aga VAID siis kui inimene täidab oma ülesannet.

    Samas, ma annan täiesti aru, et sellise maailmanägemise tekkimisel on oma roll minu suhtumisel ühiskonda, mis minu jaoks on ikkagi sügavalt maya ehk siis inimese eest Tõde varjutav illusioon ning mis peab olema meie mõjutajate rivis märgatavalt allpool, kui ta enamiku inimeste jaoks praegu on. Laused stiilis “kogu inimese käitumine on ühiskondlikult määratletud” on minu jaoks kümneid kordi talumatum predestinatsioon, kui ükski Jumalast või Kõiksusest määratud saatus iial olla saab, sest kui ma usun Jumala või Kõiksuse harmoonilisusesse, siis ühiskond – see on tihti Lassid, Saagimid, ärapanijad, Delfi kommentaatorid, glamuurikummardajad, massikultuuri fännid, militaristid, aga ka kõikvõimalikud välisel pealispinnal ja pealiskaudsusel ning enamasti minimaalsel eneseanalüüsil põhinevad massireaktsioonid.

    Tõeliselt fataalne oleks see, kui me tõesti oleks määratletud selle poolt ja meil poleks mitte mingit kõrgemat ettemääratust või ka võimalust sellest välja saada.

  6. ep said

    ehh, ma tooks sulle predestinatsiooni kohta ühe lihtsa ja kirjandusliku näite: kapten Porgand (või mis see ta auaste viimati oligi?). täidab oma ettemääratust nii et ulub, kuigi ehk mitte viisil, mis esimesena pähe torkaks. no predestinatsioon ei pruugi olla alati selline rangelt nööri mööda käimine, variatsioonid ja loomingulised lahendused mahuvad ka täiesti vabalt sinna alla.

    (nagu näed, olen minagi siia jõudnud)

  7. Ramloff said

    Ei, kahtlemata ei pea. Pigem on mu meelest õige rääkida oma kaasasündinud baasarhetüübiga kooskõlas olemisest ja selle teema realiseerimisest. Ja on erinevaid viise ja erinevaid tasandeid, kuidas seda teha.

  8. nodsu said

    Kuigi mina olevatki kapten Porgand ja kuigi mulle mõned Pratchettid väga meeldivad, ootaks ma siiski natuke enne, kui hakkaks seda täiega meie maailma üle kandma.

    Ma ei olnud sellele varem mõelnud, aga praegu siin predestinatsiooni üle seletades avastasin, et (vähemalt praegu) usun ma kõige enam, et maailm ja meie oleme pidevas sündimises. Nii et kui mul ka on kaasasündinud saatus, mida ma peaks täitma, siis muutub see kaasasündimus iga natukese aja tagant. Ja kuna maailm on pidevas muutumises, muutub kogu aeg ka pusletükkide muster ja see, millise kujuga tükke parajasti vaja läheb.

    Kui me juba ep-ga üksteist fantasyga loopima hakkasime, siis viskan vastu Sandmani-sarja loo “A Dream of a Thousand Cats”, kus tillukesed inimesed olid kasside meelelahutus ja saak, kuni kõik inimesed koos nägid und, et nad elavad teistsuguses maailmas, kus hoopis nemad on suured ja kassid tillukesed ja neil meelevald (irw) kasside üle. Ja kui maailm nende unenägemise tagajärjel muutus, oli ta muutunud koos kõige oma minevikuga: inimesed olid kogu aeg olnud suured ja kassid kogu aeg väikesed.

    Seega, kui ma jätan oma saatuse, mis on mu eluülesanne, ühel hetkel realiseerimata ja ütleme aasta hiljem on mul uuesti võimalus seda realiseerida, siis on see juba üks teine ülesanne, mis on selleks hetkeks kogu aeg minu eluülesanne olnud.

    Võimalik, et see on seesama, mida ep kutsub variatsioonideks ja loominguliseks lahenduseks, aga ma ei näe põhjust, miks ei võiks ma samast asjast mõelda, visates muutumatu tuumaga kaasasündinud rolli üldse üle parda.

  9. ep said

    see Porgandi näide oli siin mitte kui reaalsus vaid kui mudel. ses mõttes, et kui inimene käitub nagu kuningas ja tekitab teistes kuningaga suhtlemise tunnet, siis see, et ta formaalselt on politseinik, pole tegelikult oluline.

    aga saatus ja eluülesanne ei ole asjad, mida saaks ühe hetke või ühe aastaga realiseerida. need on pmõtteliselt sellised asjad, mille realiseerimiseks on sul terve su praegune elu. mitte nii, et inimese eluülesanne on saada 30ndaks eluaastaks lennufirma peadirektoriks, vaid näiteks… parandada liikumisvõimalusi ühiskonnas… või avada uks, mille kaudu saaks ühiskonda imbuda värskeid mõtteid eksootilistelt maadelt vms. no näiteks kui inimese eluülesanne on väga perekeskne, siis ta ilmselt ei tunneks end kloostris hästi, samas kui vaimsete väärtuste arendamisele suunatud inimene võiks seal oma koha leida küll. no umbes nagu söökidega. mõnele inimesele mõjub piim hästi, teisele halvasti. ja kui ajada raamatust näpuga järge ja oma kõhtu mitte kuulata, siis võib see halvasti lõppeda.

  10. nodsu said

    Ma ei mõelnud nendest aastase vahega eluülesannetest kõneledes mitte seda, et selle peakski aastaga realiseerima, ma pidasin silmas, et seesama terve elu jooksul saavutatav ülesanne võib aasta hiljem olla midagi muud ja on sellel hetkel tagasi vaadates eluaeg see miski muu olnud.

    Põhimõtteliselt ei ütle sa muud, kui et tuleks teha seda, mida teha on kõige mõnusam ja sellega olen ma nõus. Aga see, mis on mõnus, kasvab välja paljudest eri asjadest ja sel juhul ei saa me pikalt saata ka ühiskonda. Ma ei suuda ideed, et mul on kaasasündinud eluülesanne, mida täitmata ma ei saa õnnelik olla, lahutada ideest, et sel juhul on osa sellest eluülesandest ka see ühiskondlik ja geneetiline konfiguratsioon, mis mulle satuvad. Ja sel juhul kuuluvad ka Lassid ja Saagimid jne sellesse jumalikku harmooniasse, sest nad on ülesande tegurid.

    Muide, vaadates, kui tasemel on Saagim selles, mida ta teeb, ei välistaks ma üldse, et see ongi tema ülesanne 🙂

  11. nodsu said

    st Lassi jne jutt oli pigem Ramloffile adresseeritud – ma arvan, et kui juba uskuda, et mulle on determineeritud mingi saatus, siis peaks ma uskuma ka seda, et mulle on määratud seda just selles ühiskonnas ja just selle geneetilise pagasiga ellu viia. Ikka Frankli vaimus – elu esitab mulle küsimuse ja vaatab, mis ma vastan.

  12. ep said

    sinu jaoks ilmselt jah on õige, kui sa teed seda, mis on kõige mõnusam. aga iga inimese tee ei pruugi olla mõnusa elu tee ja mõni peab võibolla hoopis vastuvoolu ujuma ja kannatama, sest see on tema tee. aga saagimi ja lassi kohapealt kipun ma vist sinuga nõustuma — ka narri roll võib olla vajalik.

    aga ühiskondlik ja geneetline pagas… äh, see ei ole ju midagi eluülesandest lahus seisvat. kui inimene sünnib siia ilma konkreetse ülesandega, siis on tal kaasas ka selle ülesande lahendamiseks vajalikud vahendid. geneetilised, sotsiaalsed, intellektuaalsed, paranormaalsed, misiganes. üle jõu käivaid ülesandeid ei anta. boddhisattvad saavad kõige vingemaid ülesandeid. et nad oma suures tarkuses paksuks ja laisaks ei läheks 🙂

  13. ep said

    oeh, see viimane jutt sai küll… ülelihtsustatud ja pea peale pööratud budism. a sa tahad öelda, et me pole varem neil teemadel vaielnud?

  14. Ramloff said

    Lassi ja Saagimi enda jaoks – täiesti võimalik!

    Samas minul on täpselt sama õigus võidelda selle eest, et ühiskonnas oleks mõjusamad teistsugused väärtused.

  15. nodsu said

    Noh, see ühiskonna jutt oligi rohkem Ramloffile mõeldud, kes kirjeldas ühiskonda kui tõde varjutavat illusiooni.

    Mängu tuleb see nagunii ainult siis, kui ma üldse mingit predestinatsiooni usun. Aga predestinatsiooni uskumisega tekib mul juba see probleem, et sellisel juhul ei ole mingitest ülesannetest üldse mõtet rääkida, sest ka see, kas mul õnnestub või ei õnnestu seda täita, on predestineeritud. Mis ülesannetest me räägime, kui me oleme predestinatsiooni marionetid, ülesanded saavad olla ikkagi tahtega olevustel.

  16. nodsu said

    @Ramloff: muidugi on sul õigus oma rida ajada, aga sellisel juhul ei saa sinu ja Saagimi ülesannet hierarhiliselt järjestada.

  17. nodsu said

    St juhul, kui mõlemad teist täiuselähedaselt oma ülesannet täidavad.

  18. nodsu said

    Muide, ep, ma arvan, et kui keegi juba tunneb, et tal on mingi elu mõte, mida ta teostab, siis on see ka mõnus. Mõnus ei pea tingimata tähendama, et kõige väiksema pingutusega.

  19. Ramloff said

    Minu meelest on oht, et me jõuame siin vaikselt jälle sellesse postmodernistlikku “kõik on suva – seni kuni see on nice and clean” teemasse, mis mind justnimelt viimasel ajal ärritab.

    Mingid hierarhiad on meil nagunii kõigil endil.
    Mina usun (see on loomulikult usu küsimus), et on olemas ka mingid hierarhiad, mis põhinevad kõrgema tasandi väärtustel.

    Ja muidugi, et me elame demokraatias, siis on mõlemal õigus jääda oma usu juurde.

  20. nodsu said

    Nojah, nagu ma juba mitmel pool maininud olen, usun mina, et “Buddha näeb kõikjal buddhasid”, st praeguse pilguga vaadates ma näen jah mingeid hierarhiaid, aga jõudes sinna, kuhu ma tahan jõuda, ma enam võrdlemisega ei tegeleks, sest see on just selline ühiskondlik jura, millest ma ei taha determineeritud olla.

    Aga see, et oma ülesannet perfektselt täitvad inimesed on võrdsed, ei ole mingi “nice and clean”. See tähendab seda, et ütleme Liis Lass ei ole Saagimiga võrdne, sest ta ei tee seda asja kaugeltki nii hästi ja järelikult on tema ülesanne tõenäoliselt teine.

    Muide, kohe, kui sa hüüatasid, et “minul on täpselt sama õigus võidelda selle eest, et ühiskonnas oleks mõjusamad teistsugused väärtused”, tuli mulle mõte, et tegelikult ei karda sa mitte seda, et hierarhiaid ei ole, vaid hoopis seda, et on olemas mingi hierarhia (nt Kroonika oma), kus sind paigutatakse alumisele pulgale.
    Kas sulle ei tundu, et sa tahad võtta sama redeli ja selle lihtsalt teistpidi pöörata? Ma kahtlustan, et nende redelitega võibki niimoodi jamama jääda, et kord Piibeleht all ja Vestman peal. Või nagu ma enne ütlesin, üks ühiskond puha.

  21. Ramloff said

    Me kõik võime leida ka hierarhiaid, kus me oleme kõige alumisel pulgal.

  22. Ramloff said

    Mõnes mõttes on sul ehk õigustki, sest mul on endal siiralt kõrini sellest armsast, halisevast ja pehmest Ramloffist, kes tekitab kaastunnet ja sooje tundeid naistes, kuid kes mehi pigem sellesama läbi eemale peletab.

  23. nodsu said

    Kas see viimane kommentaar illustreeris minu mõnujuttu? et mõttekalt tegutseda on mõnus?

  24. Ramloff said

    Mõnes mõttes ehk seda ka. Minu jaoks aga pole mõttekas tegutsemine võimalik ilma mingite “transtendentsete hoovustega” kooskõlas olemiseta. See tähendab, et mõttekus ja sellest lähtuv mõnu ja jõud eeldab mingid selle tasandi välist allikat … või siis ütleme, et mu tegevus peab olema kõrgemate jõudude meelest õigustatud ja soositud.

  25. ep said

    “kui keegi juba tunneb, et tal on mingi elu mõte, mida ta teostab, siis on see ka mõnus.”

    ei pruugi olla. see, kas on mõnus, sõltub tegelikult sellest, palju su organism mõnuhormoone toodab. ühel inimesel toodab, teisel ei tooda.

    ja pole see ettemääratus nii täpselt ette teada midagi. lihtsalt, ajaarvamine ei käi sellises mõtteviisis mitte aastates, vaid eludes. kümnetes ja sadades eludes, kui soovid. ega pole nii, et iga elu jaoks on uus ülesanne. ei, sul on ülesanne, mis on vaja täita. ja kui selles elus ei õnnesti, siis proovid järgmises uuesti. no kui sa oled osa ressursse mingite mõttetuste peale kulutanud, siis on järgmine kord lihtsalt raskem. ja nii kümneid ja sadu ja tuhandeid elusid, kui vaja. kuni kohale jõuab, kui mõttetu see kõik on. lõbus, kas pole? nojah, mulle meeldib. a mulle vist muidu ka meeldib enda elu keeruliseks teha.

  26. ep said

    aga see jutt, et buda näeb kõikjal budasid… tegelikult näeb buda kõikjal kannatusi.

  27. ep said

    aga transtendentsete hoovuste kohapealt… jah, mulle on see ka oluline, aga — ma ei vaata selle leidmiseks üles. pigem alla või sisse. et siis pigem sügavusse kui kõrgusse. ja hierarhatest pole kunagi osanud suuremat pidada. aga see võib olla ka geneetiline defekt — y-kromosoomi puudumine 😀 notsul ilmselt sama viga küljes.

  28. Ramloff said

    Jah, ep ja notsu, üks teema, mis minu viimaseid kirjutisi on ajendanud, ongi justnimelt mehelikkuse defineerimine enda jaoks ja sellest ilmselt ka osad teemad ja rõhuasetused, mis erinevad varasematest.

    Jõu ja autoriteedi, aga ka meelevalla teema on lähedalt seotud mehe teega oma sisemise jõu leidmisel.

  29. nodsu said

    Ma ei suuda uskuda, et hierarhiline mõtlemine y-kromosoomis kinni on. Ma olen näinud väga terve psüühikaga ja stabiilseid mehi, kes saavad ilma hierarhianduseta läbi, ja ma ei usu, et inimene, kes endas midagi maha surub, saaks olla terve ja stabiilne.
    Niisiis jään ikkagi seisukohale, et “mehelikkus” ja “naiselikkus” on – väljaspool füüsise omadusi – lihtsalt mõtlemise tööriistad, mida võib vahel, nt teatud kultuuri kirjeldades, olla otstarbekas kasutada, aga see ei tähenda veel, et neil mingit universaalset sisu peaks olema.
    Miskipärast meenus, et Lääne mõtlemises on armastatud naiselikkust kleepida Ida ja mehelikkust Lääne külge… eriti koloniaalajal.
    Ja osa tuttavaid väidab, et ma olen ühtaegu nii mehelikum kui naiselikum kui mõni teine, kes pole õieti kumbagi. Ilmselt mõtlevad nad sellega midagi positiivset, aga mine võta kinni, mida täpselt.
    (Mismoodi te selle läbi korduvate ümbersündide mõtestate? kui kellegi hing on “mehelik” või “naiselik”, peaks see ju defineerima järgmiste elude soo. Niipalju, kui ma sellest õpetusest kuulnud olen, see niiviisi ei käi.)

    Ma ei ole siiamaani ära otsustanud, mida ma universaalidega üleüldse pihta peaks hakkama, nii et seni, kuni ma ei ole puhtaks nominalistiks või realistiks hakanud, on parem, kui ma kasutan ainult neid universaale, ilma milleta ma mõeldud ei saa.

  30. nodsu said

    See, et buddha näeb kõikjal buddhasid, on ikka päris levinud tsitaat.
    Samal teemal tuli meelde “Meistri ja Margarita” Ješua, kes ütles kõigile “hea inimene”.

    “Kõik on suva – seni kuni see on nice and clean”-mõtteviis on hoopis teine teema. Minu arust ei ole selle probleem mitte võrdsuseidee, vaid silmakirjalikkus.

  31. nodsu said

    “see, kas on mõnus, sõltub tegelikult sellest, palju su organism mõnuhormoone toodab. ühel inimesel toodab, teisel ei tooda.”
    Samas ei üritata kõiki psüühilisi probleeme ikkagi keemiliselt ravida. Kui kogu mõtte- ja hingeelu sõltuks ainult kehakeemiast, nii et see oleks ainult ühepoolne liiklus, oleks teraapiad ju täiesti mõttetud.

    Frankl rajas terve teraapiakoolkonna ideele, et patsiendil tuleb aidata elu mõtet leida (seda ei tohtinud talle muidugi ise anda, ikka pidi laskma tal otsida, sest teise antud mõte ei kõlba).

    Ma ise ei kõnele isegi mitte ühest eluülesandest, vaid paljudest väikestest ülesannetest, mis tuleb ad hoc lahendada.

  32. Ramloff said

    Jah, notsu, aga sina näed asju oma skaalal, mina enda omal.

    Vähemalt postmodernistliku paradigma järgi on mõlemal õigus olla, samas reaalsuses on nende vahel ilmselt hõõrumisi.

    Kui me nüüd seda eluülesande ja paljude väikeste ülesannete teemat vaatleme ajalooliste isikute baasil, siis kas näiteks Jeesusel oli eluülesanne või tegeles tema ka vaid paljude väikeste ülesannete lahendamisega?

    Või kui see tundub liiga kõrgelennulisena, siis kas inimene, kes tunneb kutset (kutsumust) ja teeb selle kutse alusel muutuse ja otsuse, mis muudab radikaalselt kogu tema ülejäänud elu lahendab ka mingit väikest ülesannet, või on äkki ka võimalus, et ta on tabanud ära SELLE ülesande, miks ta üldse sel korral on tulnud siia maailma … mis on sel korral tema leitmotiiviks või põhiliseks ülesandeks.

    Kas sa eitad võimalusi, et inimesel võib olla mingi teema või ülesanne, mis on KOGU tema elu läbiv motiiv ja mida võib nimetada ka tema eluülesandeks?

    Ja viimaks. Jumal ei toimi kunagi maailma otse, vaid eelkõige inimeste kaudu. Järelikult on osad või isegi kõik inimesed tema käepikendused. Kui sellest lähtuda, siis mingi üldises tööjaotuses mingi suurema lõigu sooritamist võib ju nimetada missiooniks.

    Ehk siis missioon on minu jaoks see, mida Kõiksus või Jumal meilt vajab selleks, et tema plaan või kava saaks teostuda.

  33. nodsu said

    Kas sa ei arva, et ka juhul, kui on üks eluülesanne, koosneb see paljudest väikestest ülesannetest? Jeesusel niisamuti, muidu poleks ju mõtet nii pikki evangeeliumeid kirjutadagi, piisaks sellest, et sündis, suri ja tõusis üles.
    Ja kas on võimalik teha sellist suurt ja radikaalset otsust, ilma et selleni viiks mingid eelmised otsused? Kui lähtuda sellest pideva loomise vaatepunktist, mida ma kirjeldasin, paistab nii, et teistsugused varasemad otsused võivad viia teistsuguse pöördelise otsuseni.

    Mul on praegu selline jumalinimese ideest lähtuv ettekujutus, et kuna inimesel on võimalik olla ühtlasi jumal, siis tuleb mul see jumal enda seest üles leida. See, mida kõiksus tahab, on nagunii teadmata, nii et sellega ei ole mul mõtet tegeleda.

  34. nodsu said

    “Vähemalt postmodernistliku paradigma järgi on mõlemal õigus olla, samas reaalsuses on nende vahel ilmselt hõõrumisi.”
    Kui ma praegu korraks võtan siiski käsile transtsendentse perspektiivi, siis tundub kõige tõenäolisem, et sealt vaadates on need vastuolud kas tühiselt väikesed või mõttetutes asjades.

  35. ep said

    ehh, siin praegu tundub, et notsu tahab iga hinna eest oma ülesande väikesteks käepärasteks tükkideks teha, et siis igaga eraldi toime tulla, ramloff jällegi tahab, et silmapiiril terendaks midagi suurt ja säravat. mõlemad teed võivad kohale viia. erinevad skaalad lihtsalt (nagu ramloff juba ütles).

  36. nodsu said

    Üldiselt ei usu ma lihtsalt seda, et mul oleks mingist suurest ja säravast ülesandest võimalik üldse midagi teada saada (sest deus on absconditus, eks ole) – olgu selle põhjuseks meie mõtlemise puudulikkus või siis Jumala salakavalus, kes kogu aeg mängureegleid ümber teeb, aga vahel tekib mul siiski kahtlus, et see transtsendentne ja tundmatu Jumal istub seal silmapiiri taga ja naerab sellise pika vaidluse peale nii, et kõht kõveras.

  37. ep said

    ja selle Jeesuse ja evangeeliumi kohta… evangeeliumi kirjutamise mõte ei ole sama, mis Jeesuse elu mõte. nii palju, kui mina olen aru saanud, ei elanud ta oma elu mitte selleks, et sellest evangeeliume kirjutataks. ikka rohkem inimkonna lunastamiseks. evangeeliume kirjutasid teised, kelle elu mõte võis näiteks olla Jeesuse elusündmuste talletamine järeltulevatele põlvedele. või tema õpetuste edasiandmine. vms.

  38. nodsu said

    Aga jah, ma arvan ka, et mõlemad võivad kohale viia. Vähe sellest, tegemist võib olla isegi sama teega, aga tead küll, kuidas need pimedad elevanti katsusid.

  39. ep said

    nojah, müstikud vist üritavad seda jumalat pigem tunnetada, kui temast aru saada…

  40. nodsu said

    Evangeeliumi osas väljendasin ma ennast jah, lohakalt. Neist tasub rääkida niipalju, kuivõrd meie andmed pärinevad sealt ja paremaid ei ole (kui just mitte kellegi müstiline kogemus, mis nagunii on sõnaliselt kehvasti edasi antav). Aga selle põhjal, mis sealt näha on, käis tal kogu aeg üks otsuste tegemine.
    Kui Jumal juba inimeseks sai, siis käis see kõige täiega (või nii kristlased igatahes usuvad, vähemalt haritumad :)), järelikult koos kahtlemise, otsustamise ja kõige muuga.

  41. Ramloff said

    Kuna algselt see teema ju algas minu blogist ja üks aspekt oli selles: “kuidas me saame oma jõule ligi”, siis ep võtis ehk mingid olulised asjad kokku.

    Mina saan energiat teadmisest, et teen midagi Suure, isegi kui mul selle Suure lõpetamine võib võtta mitte ühe vaid mitmeid elusid. Seepärast, kui ma lammutaks selle nüüd tükkideks, siis jah, ilmselt oleks neid tükke ükshaaval kerge lahendada, aga jõu teema mul seeläbi ei avaneks.

    Ma tean, et on inimesi, kellele näiteks millegi ära tegemine ja lõpuleviimine annab energiat. Mina tunnen ülesandega hakkamasaamise järel pigem vastupidi, sihuke tunne on, et saadaks selle valmissaanud asja kohe enda silma alt ära. Näiteks, ma hea meelega unustaks need raamatud, mis on valmis saanud. Ma pole eriti saavutatu üle rõõmus ega uhke.

    Samas on mulle ülimalt oluline perspektiiv: mida kõrgem, lennulisem, suurejoonelisem, seda rohkem ma energiale ligi pääsen, seda enam see mind inspireerib ja seda enam ma tunnen, et mind lausa tiivad kannavad.

    Ehk on siin tegu mingi psühholoogilise tüübierinevusega, sest saavutustele orienteeritud ja nende üle uhkust tundvate inimestega kipun ma vaidlema.

  42. Ramloff said

    peab olema “midagi Suurt”

  43. Ramloff said

    Üldiselt, aeg ajalt kui ma filosofeerin piisavalt abstraktselt, siis ma saangi jõudu ja inspiratsiooni just teema abstraktsusest ning kui siis asi tuuakse reaalelu pisiasjade tasandile võin ma lausa täielikult huvi kaotada.

  44. nodsu said

    Mnjah.
    Mina ei kuulu päriselt vist kumbagi kirjeldatud tüüpi: , kui töö tehtud, pakub see küll teatavat kergendust (ja aplodismendid liigutavad mind ka), ja kauguses terendav perspektiiv (näiteks surelikkus) aitab pisimuredest üle vaadata, aga kõige parem on olla tegevuse sees, kui selline õige tegevus on leitud. Samamoodi on minu ideaaliks olla olevikus, mitte minevikus ega tulevikus, kuigi ideaali mõiste ise käib sellele natuke vastu.

  45. nodsu said

    Kuna olevik on lõpmata lühike, siis võiks peaaegu et öelda, et minu ideaal on olematus ;).

  46. nodsu said

    Viimaks meenus, et tegelikult on seda, mis ma siin pikalt seletanud olen, juba palju lühemalt öeldud Daodejingis:

    2
    taeva all kõik mõistavad ilusa ilusaks
    siit ka inetus
    kõik mõistavad hea heaks
    siit ka halb
    […]
    3
    ärgu ülendatagu võimekaid
    ning rahvas ei võistle
    ärgu hinnatagu haruldusi
    ning rahvas ei varasta
    ärgu nähtagu ihaldatavat
    ning rahva süda pole rahutu
    […]
    8
    ülim headus on kui vesi

    vesi on hea musttuhandetele
    ta ei võistle
    ta läheb sinnagi
    mida peetakse halvaks
    […]
    ning kui pole võistlemist
    siis ei ole vihkamist
    22
    oled muserdatud
    terveks saad
    oled kõver
    sirgeks saad
    oled poris
    puhtaks saad
    oled koltunud
    värskeks saad
    lepid vähesega
    palju saad
    tahad palju
    eksid palju
    […]
    28
    […]
    mõista oma heledust
    hoia alal tumedust
    […]
    mõistad oma kiiduväärset
    hoia alal laiduväärne
    […]
    38
    kõrge vägi pole vägi
    nõnda ongi vägi
    madal vägi hoiab väge
    nõnda pole vägi
    […]
    39
    […]
    tühisus on aulisuse juur
    madalus on ülevuse põhi
    41
    […]
    allõpetlane kulgemisest kuuldes
    naerab tema üle valjult
    kui ei ole naeru
    siis ei ole kulgu
    76
    inimene sünnib
    õrn ja nõrk
    inimene sureb
    karm ja kange
    rohud puud sünnivad
    õrnad paindlikud
    rohud puud surevad
    kuivad jäigad
    sest
    karm ja kange astub surma
    õrn ja nõrk ent astub ellu

    selepärast
    kange sõdur ei ta võida
    kange puu saab löögi kirvelt

    suur ja kange langevad
    õrn ja nõrk ent tõusevad
    ——————————————-

    Ei suutnud rohkem midagi välja jätta.
    Aga jah, kui ma peaks endale mõne Ida religiooni valima, siis ilmselt oleks see ennem taoism kui budism. Niivõrd, kuivõrd see üldse religioon on.

  47. Ramloff said

    Igalühel on omad väga isiklikud teemad, mida ta lahendab. Minu teema on olnud üsna paradoksaalne: ma olen sündinud väga suure Jõuga, millele ma aga pole ligi pääsenud. Ma tean, mida tähendab Jõud suure tähega, kuid kasvatus ja senised välised olud on olnud sellised, et need on selle kasutamise võimalused mu enda eest varjanud, osaliselt ehk seetõttu, et kasvatuse tulemusel ma olen suurema osa elust igasugust Jõudu pidanud tumedaks.

    Tulemus: jah, sihuke pehma ja leebe, ilmselt nii mõnegi jaoks ka sisemiselt ilus Ramloff, kes samas vaevleb pidevas jõuetuses ja motivatsioonikriisis, sest ainus mis veidigi edasiolema motiveeris, oli negatiivne eesmärk: elada nii, et tulevikus enam elama ei peaks, kusjuures ma olen elu aeg mõistnud Nirvaanat pigem Schopenhauerilikult – et selle tõttu me viimaks omaeti sureme täielikult ja meie teadvus kustub (sest see on puhkus).

    Järeldus, mille ma ühel hetkel sellest tegin: ma pean leidma oma Jõu ja motivatsiooni. Aga ma olen üks neid inimesi, kelle motivatsioon pole iseendas, varem ma arvasin, et see on üldse halb ning igaüks peaks oma elueesmärgi leidma just endas, praegu leian, et ka selles on meil mitu teed ning oleme juba sünnipäraselt erineva laadiga.

    Jõu teema on seega muutunud minu jaoks keskseks, sest see jõuetuses vaevlev, olgugi et pehme ja leebe inimene, kes ma seni olen olnud, on oma aja ära elanud: kui ma seda ei muudaks, siis ilmselt koristaks Jumal mu siit maailmas ja peaksin uuesti alustama.

  48. nodsu said

    Ma ei ole kindel, kas ma saan päris aru, mida sa Jõu all mõtled, aga selle põhjal, mis sa kirjeldasid, tekib tunne, et mis see ka on, igatahes kasutasid sa seda enda vastu.

    See halb harjumus lööb mul endal ka vahel välja, õnneks mida vanemaks ma saan, seda vähem. Ma ise nimetan seda vahel neurootiliseks käitumiseks, vahel manipuleerimiseks.

    Teiste pealt (päriselust ja foorumitest) olen veel tähele pannud (enda pealt on raskem), et kui inimene tahab endaga manipuleerida, selmet elada, siis segab ta sellesse heameelega ka teisi (“sina ju tahad, et ma seda teeksin”, “ta ju vajab mind, ma ei saa teda maha jätta, mis siis, et peksab”, “sina ju pead mind koledaks”, “aga ühiskond ei lase mul ju muutuda”, “ta ju ajab mind vihale, nii et ma pean talle peksa andma”).
    Eric Berne nimetas seda viimast nähtust suhtlemismängudeks, aga ma arvan, et neid mänge saab mängida ka ilma suhtlemata, oma peas.

    Jõu ja pehmuse-leebuse juurde tagasi tulles – kindlasti on sul ka praegu see pehmus ja leebus kusagil olemas, aga arusaadav ju, et see ei ole ainuke osa endast, mida peaks pruukima.

  49. mindfck said

    Ma ise kaldun uskuma determinismi (niipalju kui miskit uskuda saab ja sõltumata sellest, kas praegu on esimene, kaheksas või kuue miljardis universum), uskudes ühtlasi, et selle pärast pole vaja muretseda. Läheb kah taoismi poole. Mis jumalat puudutab, siis on ta ilmselt üsna mõnus kutt.

  50. ep said

    nojah, tegelikult saab ju olla ka jõuliselt leebe 🙂

    aga vaat, notsu, mulle tundub, et see Jõud, millest ramloff räägib, ei ole tegelikult igapäevaelu ja suhtlemismängudega eriti seotud. ses mõttes, et see Jõud asub lihtsalt ühel teisel tasandil.

    tegelikult aga olen ma ka ise motivatsioonipuudusega sageli hädas olnud ja mind on paradoksaalsel kombel aidanud just kõige mõttetuse tunnetamine. see annab justkui mingi kerguse ja vabaduse. ja mulle on väga hästi mõjunud hääletamine. hääletades reisimine kui eluviis ja mudel. et lähed tee äärde, mingid plaanid ja eesmärgid on küll olemas aga üldiselt elu ise viib ja kannab.

  51. nodsu said

    No ma ütleks, et “pehme ja leebe, ilmselt nii mõnegi jaoks ka sisemiselt ilus Ramloff, kes samas vaevleb pidevas jõuetuses ja motivatsioonikriisis” esines ka igapäevaelus, näiteks oma blogis.

    Mind on kas nüüd just kõige mõttetuse, aga kindlasti enda tühisuse tunnetamine aidanud hirmude vastu (motivatsioonipuudust mul miskipärast eriti ei esine) – ja hääletamine samuti.

    See motivatsiooni teema on iseenesest huvitav – ma olen suurem osa ajast seisundis, kus ma tahan üht või teist asja, motivatsiooni ja ambitsiooni on nii mis koliseb, kui veel ise ka järgi jõuaks. St mind vaevab pigem see, et äkki ma ei suuda oma ootusi täita ja äkki ei jõua kõike ellu viia, kui et see, et lihtsalt ei taha. “Küll sööks suu ja saadaks vatsa, kuid ei jalad kanda jaksa”.
    Huvitav, millest see vahe tuleb, et, Iiahit parafraseerides, mõned ei saa ja mõned lihtsalt ei taha.

  52. nodsu said

    mindfck, “determinism, mille pärast pole vaja muretseda” on puhas deus abscondituse doktriin ;).

    Enesetunde mõttes saab nii tundmatust determinismist kui absoluutsest määramatusest tuletada samasuguse muretuse: küll kuidagi ikka läheb, või kuidas seal “Švejkis” oligi: eks midagi ikka olnud, sest kunagi pole olnud, et kudagi polnud.

    Aga mingil meie reedeõhtusel söömisel võttis keegi reaalteadlane jutukse, et praegusaja füüsikas enam vähemasti füüsikalist determinismi ei usuta. Umbes nii, et Newtoni füüsikas võis veel uskuda, aga kvantfüüsikas ei mängi välja.

    Omaette huvitav teema oleks uurida ühel perioodil eksisteerivaid teoloogilisi ja füüsikalisi doktriine ja nende vastastikust mõju. Eks seda ole vist tehtud ka.

  53. mindfck said

    jajaa neid füüsikalisi doktriine võiks wikipediast lugema jäädagi. ja neil ei ole mingit vajadust religiooniga vastu minna.
    nt http://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler
    (scrolli bibliograafias tüübi viimase teose kirjelduseni).

    newtoni füüsika mängib vabalt välja, aga seni, kui sa seda maa peal katsetad. nendest eriti teoreetilistest füüsikatest, mida kontrollida ei anna, saab palju muhedat mõtlemisainest. nt üks suure paugu selgituse teooriaid on see, et universum on seadistatud selliseks, et tekiks intelligentne elu, mis oleks võimeline looma universumi. mis muidugi seletaks mingil määral ära, miks on ikkagi nii, et miski on, samas kui midagi ei peaks loogiliselt võttes nagu üldse olema (sest vaja on põhjust, millel on vaja põhjust. muidugi enne universumi ja aegruumi teket kausaalsust vist ei ole, nii et seal annab kuidagi ilmselt sohki teha, muidu ma siin ei trükiks praegu).
    isegi juhul, kui meie võimalike järglaste loodav universum on virtuaalne, pole selle üle erilist põhjust muretseda, sest see võiks anda seletusi selle kohta, miks me enda universumis kõik füüsikalised konstandid nii hästi klapivad (:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality

  54. V.A. said

    Minu jaoks on väga sümpaatne, et postituse autor bioloogilised sood mingitest atribuutidest vabastab. Jah, ei oska minagi mitte vähematki peale hakata ühenditega nagu “mehelik printsiip”, “naiselik loomus” jms. Ja Daodejingi oleksin tahtnud ka ise tsiteerida. Hm, kunagi ma seda tegingi vist, ühe Laurie Andersoni lauluga seoses.

  55. V.A. said

    P.S. Kiiruga sõnastasin ja kehvalt. Mõtlesin seda, et sümpaatne on, et postitus ei tuleta inimese bioloogilisest soost (seda enam, et ka bioloogiline sugu, inimesegi puhul, pole teps mitte klaar ja vaieldamatu asi) mingeid tema psüühilisi palgejooni (mingit nii- ja naasugust olemust, millesse inimene on siis enam või vähem neetud jne) ega ka mingeid üldmõisteid, mis ühel või teisel moel maailma struktureerivad (à la mingite, nt nn mees- ja naisprintsiipide igavene heitlus vms seikluslikku).

  56. Serial K said

    ajaa ja mis puudutab taoismi, siis niels bohri (tema kuulus nende reaalteadlaste hulka, kes ei tapnud ennast ära ega läind hulluks ega muidu eluga persse, vaid elas kõrge vanuseni – tipus neid ongi umbes kahte sorti) poolt rüütlikslöömisel valitud vapp ja deviis http://home.att.net/~numericana/arms/bohr.htm on väga armsad, kui sa teisi
    linke ei viitsi klikkida, siis seda kindlasti (:

  57. nodsu said

    Mulle valmistab rõõmu see, et keegi ei ole mind siin veel mehelikkuse-naiselikkuse kui absoluutsete universaalide kahtluse alla seadmise pärast sootuks koletiseks tembeldanud. Kohe näha, et siin käib hea seltskond.

  58. nodsu said

    Kange kiusatus tuli mindfcki kaotsiläinud kommentaarijupp avaldada, mis kirjas minuni jõudis:
    “a jah, religioonide ühitamisest. kui siin http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe neid arutluskäike jälgida, siis universumi tekke jutt ei ole mõistusega võttes vähem jabur kui see, et neitsi jääb tühja koha pealt ehk pühast vaimust käima peale. no ja see “alguses oli sõna ja sõna oli jumala juures ja sõna oli jumal” on ju täpselt sama kui väide et “kõiksus on liikumine ja liikumine on info”.

    Natuke teine teema, aga mulle tuli selle peale meelde Kasaku jutt, kuidas tõsiusklikud ratsionalistid on hädas sellesama antroopsusega – 1) on ülimalt ebatõenäoline, et elu, eriti mõistuslik elu sai tekkida; 2) kui me ei taha sihipärast loomistegevust asjasse segada, tuleb meil seda tõlgendada suure lotovõiduna; 3) kui on lotovõit, peab kuskil olema ka palju tühje pileteid. Ja olemegi otsaga multiversumiteooria juures väljas ja igasugused habemenoad unustatud.

  59. nodsu said

    Ma olen vist viimasel ajal vähe maganud, aga mulle tuli veel pähe, et ei maksa arvata, et Jumal on pilve peal istuv habemik – kas keegi siis tõesti usub, et ta Occami habemenuga kasutusele ei ole võtnud?

  60. V.A. said

    Maailma tekkimise üksikasjade üle ma tõtt-öelda oma pead ei murra. Aga nii palju on selge, et Suur Pauk jms kujundid ei rahulda mu esteetilist meelt teps. Nojah.

  61. ep said

    muarust Occami habemenoa olemasolu ei välista sugugi seda, et jumal on pilve peal istuv habemik. võibolla on sealmail habe lihtsalt moes. või on habe staatusesümbol. või on ta liiga laisk, et habet ajada. noh, selline boheemlane näiteks 😛

    aga jumaliku sobitamisest füüsikalisse maailmapilti… no tänapäeva füüsikud ja astronoomid räägivad ju ka, et suurema osa ainest ja energiast universumis on selline, millest me üldse mitte midagi ei tea. minu pea küll igasuguseid numbreid kinni ei pea, aga see suurem osa oli ikka pigem sinna 90% kanti, mitte 51%. ja kõik mustad augud ja kosmiline tühjus loeti ka selle vähese hulka, millest me midagi siiski teame. (suht hiljuti oli ka nat. geographicus sellest jutt, ma guugeldada ei viitsi, a kodus riiulis on mul see number olemas.) ja kui me midagi ei tea, siis ei saa me ju tegelikult ka väita, et see osa energiast universumis pole jumalik. või kuidas?

  62. nodsu said

    Big Bang kõlab vähemalt erootilisemaltki kui Suur Pauk.

  63. V.A. said

    B.B.-s on igatahes ilus alliteratsioon. Nagu ka Brigitte Bardot’s.

  64. serial k said

    miks siis just ja ainult antiaine peaks jumalik olema? pigem siis juba “saatanlik”, sest biofiiliat ei saa talle ette heita – antimateeria puudutamisest head nahka ei tohiks sündida. minus tekitab religioosse maiguga meeleolu pigem aisting, et olen ie olemas, mitte tunne, et kusagil on äkki veel miski, mis on ka olemas.
    kui juba kuradist sai rääkima hakatud, siis tuleb märkida, et digitalismi valguses on kahepoolsed vastandused sama aktuaalsed kui iial varem. noh, et igaühe kohta, kes tule põlema paneb, peaks alati olema keegi, kes seda ära tahab kustutada.

  65. nodsu said

    Heh, Serial K, sina oled siis ka selles immanentse jumalikkuse leeris (vs. transtsendentne). Meil on vist midagi ühist, ei tea küll, miks.

  66. ep said

    serial K: vaat selles see konks vist oligi, et selle kohta ei saa isegi antimateeria öelda. lihtsalt füüsikute arvutuste kohaselt on maailmaruumis ainet ja energiat väga palju rohkem, kui meile teadaolevalt olema peaks. no neil on selle jaoks igatsugu oletusi ja arvutusi ja nimesid, ‘god particle’ on kõigest üks. äh, ma ei ole nii füüsik, et oskaks seda lihtsalt ja populaarteaduslikult ära seletada. tõravere füüsikud on sellest ka rääkinud. ja muidu ka on sellest seoses selle uue kiirendiga alpides väga palju räägitud.

    no ma siis nüüd guugeldasin natuke. ja leidsin üsna kähku üles kaks populaarteaduslikku jutukest.
    http://ngm.nationalgeographic.com/2007/11/hubble/ferris-text.html
    http://ngm.nationalgeographic.com/2008/03/god-particle/achenbach-text.html
    see tänapäeva füüsika hakkab mulle üha enam meenutama india kosmoloogiat 😀

  67. ep said

    spämmifiltrisse jäi vist kinni midagi

  68. nodsu said

    No nüüd tuli läbi.

  69. mindfck said

    kas se immanentsuse väljend tähendab jumalikku alget inimeses? pole eriti filosoofilise sõnavaraga tuttav.

  70. mindfck said

    palun mu topeltidentiteedist end mitte häirida lasta

  71. nodsu said

    Mitte ainult inimeses, aga põhimõte on see, et siin, mitte seal. Üks “immanentsuse” häda on muidugi see, et teda pruugitakse mitmes eri kontekstis.

  72. nodsu said

    Kellele topeltidentiteedi jutt segaseks jäi, neile paljastan: mindfck ja Serial K on tegelikult üks ja sama inimene.

  73. mindfck said

    nojah, selle “seal, mitte siin” suhtumise teine külg on see, mida seesama enn kasak pilab: “oma kassist ma ei saa aru, naabrist ka mitte, aga universum, vat sellest ma saan ikka aru”

  74. Ramloff said

    Üks märkus:

    Mul on tihti suhteliselt raske mõnede mõistetega, sest naiselikkuse-mehelikkuse printsiibid on lääne müstilis-maagilises maailma omaette teemad, mis ei pruugi ilmtingimata kattuda reaalse elu naiselikkuse-mehelikkusega.

    Näiteks Tarot’st rääkides tuleb paratamatult kõnelda naiselikkusest kui passiivsest ja alistuvast printsiibist ja mehelikkusest kui aktiivsest ja ründavast printsiibist. Ma saan aru, et tänapäeval me enam nii ei vaata, kuid teatud traditsioonilistest distsipliinidest rääkides pole võimalik neid mõista ilma mehelikkust ja naiselikkust nii tajumata (vähemalt siis kui me kaardid kätte võtame).

    Traditsioonilise filosoofia naiselikkus ja mehelikkus pole ilmtingimata reaalellu üle kantavad, kuid me ei saa ilma nendeta neist õpetustest rääkida.

  75. nodsu said

    See illustreerib päris hästi seda, mis ma enne ütlesin: et teatud süsteemis on neid mõisteid otstarbekas kasutada ja selle süsteemi piires nad midagi ka tähendavad.
    Nagu ma enne ütlesin, ma ei ole endale lõpuni selgeks mõelnud, kas ma üldse usun mingeid universaale eksisteerivat või ei usu, aga praegusel juhul mainid sinagi, et need mõisted tähendavad tarot’ süsteemis üht, reaalses elus teist (ja lääne kolonialistlikus mõtlemises arvatavasti kolmandat), nii et ilmselt ei ürita ka sina neid praegu universaalidena kehtestada.

  76. ep said

    minu jaoks mehelikust ja naiselikust rääkimine ok senikaua, kuni sinna juurde ei käi mõtteviis, et kõik mehed on/peavad olema mehelikud ja kõik naised naiselikud. st kui yini ja yangi tõlgendatakse naiseliku ja meheliku printsiibina, siis mul küll mingeid tõrkeid ei teki. aga kui keegi hakkab tegema mingeid ettekirjutusi, kuidas peab käituma või ei tohi käituda üks õige naine (või mees), siis… nojah, tekitab see vähemalt minus küll kõvasti mässumeelsust.

  77. nodsu said

    Rääkimine on üldse ok. Ma võin rääkida ka sinisusest ja punasusest kui universumit organiseerivatest printsiipidest.

  78. ep said

    sel juhul peaksid sa neile mingi muu sisu vist andma, sest spektrivärvidena nad vist eriti hästi ei organiseeri… või tegelt kui võtta infrapuna ja UV kui lähimad meile mittenähtavad lainepikkused, siis ehk annaks midagi konstrueerida… aga mingeid parameetreid peaks vist ikkagi veel sisse põimima, et haaret oleks ja mingi üldistuse annaks.

    nojah, sina saaksid võibolla ka täisabstraktselt hakkama, ilma reaalsusi asjasse segamata…

  79. nodsu said

    Esiteks, päris hästi saab, kui arvestada, et üks on spektri külmas ja teine soojas otsas. Valgusspekter on küll ainult üks aspekt paljudest teistest, aga hei, ega mehelikkuse ja naiselikkusega teisiti ei ole.
    Teiseks, kas universaalide point ei olegi selles, et oleks hästi abstraktne, nii et nad ei vajaks enam mingit reaalsust endale nagiks? vähemalt siis, kui uskuda, et nad on päriselt olemas.

  80. nodsu said

    PS vabandage minu lohakat keelekasutust… “reaalsus”, ei no tõepoolest.

  81. mindfck said

    spämmin mees- ja naisteemal, eesti keeles, et mugavam oleks:
    http://forte.delfi.ee/news/teadus/article.php?id=20385760

    ühtlasi tsiteeriks üht koomikut, kes ütles meeste-naiste vägivaldsuse kohta, et “yeah, a man might, i dunno, maybe rip of your leg, feed it to the sharks, but it will leave you intact as a person. but a woman can ruin your life. oh yeah they are non-violent, but they can shit in your soul. as a former kid and a parent I can say that boys fuck shit up. but GIRLS are fucked-up.”

  82. ep said

    no vaat, mul on nende abstraktsete universaalidega muidu ka see probleem, et kui mul neid “reaalsuse nagisse” riputada ei õnnestu, siis pole neid minu jaoks olemas. sellest ka näiteks probleem teha vahet sõnadel ‘juridical’ ja ‘legal’, sest minu “reaalsusenagis” on nende jaoks ainult üks konks. aga juristid võivad väga kurjaks saada, kui sa need sõnad segi ajad.

    ja selle punase ja sinisega on minu jaoks see jama, et… nojah, külmas ja soojas spektris ehk tõesti, aga mitte otsas. või noh, kus seal see ots üldse on. ja ringina kujutatud valgusespektris pole nad ka üheski mudelis vastandid. tavalises kolme põhivärviga mudelis on sinise vastand oranz (või soe kollane) ja punase vastand roheline, nelja põhivärviga mudelis on punase vastand jälle roheline ja sinise vastand külm (või keskmine) kollane.

  83. nodsu said

    Näiteks Eesti rahvaluule on süsteem, kus punane ja sinine on enamasti vastandid (üks oli sinine põõsas, teine see punane põõsas…).
    Mis universaalidesse puutub, siis nagu ma juba ütlesin, ei ole ma veel üldse suutnud ära otsustada, kas ma usun neid eksisteerivat või mitte.
    Minu nagijutt oli selles mõttes natuke mööda, et tegelik vaidlus on käinud selle ümber, et kas asjad on kõigest nagid, mille küljes mingid olemasolevad universaalsed omadused ripuvad, või neid omadusi tegelikult ei eksisteeri, on ainult asjad, mida meil on mugav üksikuteks omadusteks jagada ja nende järgi kategoriseerida.
    Saaks läheneda ka sellise nurga alt, et kas esemed on omaduste summad või on omadused esemetest inimese peas välja abstraheeritud, ilma et neid tegelikult olemas oleks.
    Sellega on huvitaval kombel isegi keeletekke- ja -õppeteooria (ja sellest lähtuvalt tajuteooria) tegelenud. Ma peaks viite Kriku konspektist üles otsima, aga üks teooria oli selline, et lapsed tajuvadki kõigepealt puhtaid omadusi, alles pärast õpivad nad neid asjadeks sorteerima. st kõigepealt kogeb ta nt punast ja sinist ja kõva ja pehmet ja hiljem sorteerib need punaseks puust klotsiks ja siniseks pehmeks padjaks.

  84. ep said

    selle eesti rahvaluule jutu peale tuli mulle meelde, et keelte kujunemisel on vist tõesti nii, et punane on esimene värv, mille kohta keelde sõna tuleb, ja sinine on viimane. ses mõttes, et paljudes keeltes sinisel ja rohelisel tegelikult vahet ei tehta.

    aga asjade ja omaduste seosest… kas see ikka on kõigil ühtemoodi? mina näiteks mäletan oma tõelist ahhaa-elamust hispaania keelt õppima asudes, nimelt seda, et omadussõna kasutamine nimisõna järel (mitte ees, nagu nt eesti keeles) on kuidagi palju mugavam ja loogilisem. vähemalt minu jaoks. sest mina näen vist küll kõigepealt asja ja siis alles selle omadusi.

  85. nodsu said

    Ka hispaania keeles olen ma kohanud adj+subst kombinatsioone nagu “muy gran fuego”.

    Pealegi ei kattu nimsõnadeks ja omadussõnadeks jaotumine päris asjade ja omadustega. “Ilu” ei ole kindlasti asi, aga sõnaliigi poolest on ta nimisõna.

    Ma arvan, et keelest rikututena on meil väga raske kindlaks teha, mida me mis järjekorras näeme. Iseasi, kui lülitaks vasaku ajupoolkera välja… aga eks sa katsu seda infot siis edastada, nii et teised ka teada saaks.

  86. ep said

    omadussõna pannakse ette siis, kui see on miskipärast eriti rõhutatud ja esiletõstmist väärt. loogiline ju. tundub mulle. mul tuli see siinkohal meelde just sellepärast, et no ma olen ju kasvanud eesti keele sees, ja ometi tundus see teistpidine sõnadejärjestus palju loogilisem. et kohe tekkis küsimus, et miks teistes keeltes nii ei ole, kui nii on ju ometi palju parem. sellest ka mõte, et äkki on teistel inimestel teistpidi parem, et nii paljudes keeltes omadussõna nimisõna ette pannakse.

  87. nodsu said

    eee… kui see on sama loogikaga kui prantsuse või itaalia keeles, siis peaks omadussõna ronima ette juhul, kui tegemist on väga keskse omadussõnaga (nagu seesama “suur”) ja/või juhul, kui tegemist on väikest viisi ülekantud tähendusega (prantsuse keeles tähendab ühtepidi kombinatsioon vahel teist asja kui teistpidi).

    Aga sõnaliigid ei puutu minu arust siin asjasse. Kui sa ütled eesti keeles “metsa rohelus”, on sul asi ees ja tema omadus taga – ja hispaania keeles oleks sel juhul täpselt vastupidi. Ja kui sa ütled “roheline mets”, siis on endiselt tegemist sama asja ja sama omadusega, aga järjekord on teine ja sõnaliigid samuti vahetuses.

  88. ep said

    mismõttes sõnaliigid ei puutu asjasse? minu jaoks näiteks “metsa rohelus” ja “roheline mets” ei ole üks ja seesama. esimesel juhul on rohelus asi, mis on sel metsal juhtumisi olemas. teises näites on ‘roheline’ omadus. aga võtame ühe vähem poeetilise näite. näiteks punase auto. minu jaoks on loogiline, et ma näen autot, mis on punane, st auto punane. kui ma aga näen, et midagi punast liigub… ootoot, mis see on? aa, auto. siis see on nagu siiski veidi ebatavaline, mis oleks siis esile tõstetud sõnade testsuguse järjestusega, st punane auto. no hispaania keeles ongi enamvähem nii, eesti keeles aga miskipärast mitte.

  89. nodsu said

    Teen korra puust ja punaseks: “metsa rohelus” (tähenduses “metsa roheline värvus”, mitte haljasmass, oleksin võib-olla pidanud täpsustama) ja “roheline mets” ei ole küll varjundilt päris üks ja seesama, aga “rohelus”, “ilu” ja muu sarnane kvalifitseerub siiski omadusteks. Nt mõnel linnal on omadus nimega “ilu” ja mõnel filmil omadus nimega “süngus”.

    Ja sõnaliikidel on isegi lauseliikmete ja semantiliste rollidega üksnes õrn korrelatsioon, mitte üks-ühest vastavust, nende ja päris elu suhtest rääkimata.

    Ladina luules meeldis neile väga sellist stiilivõtet kasutada, et vahetasid lambist sõnaliigid ära, mõeldes ikkagi sama asja, mis ilma vahetamata. Peenuse pärast. Ja selles keeles ladusid nad ka põhisõnu ja täiendeid ritta sellises järjekorras, nagu parajasti tahtsid (need ei pidanud isegi kõrvuti olema, sest milleks siis käänded on, kui mitte selleks, et näidata, mis mille juurde kuulub?).

    Ma ei ole hispaania keelt väga palju õppinud, aga niipalju kui ma sealt mäletan, see täiendi ja põhisõna järjestamine neil paraku enam nii suvaliselt ei käinud, et võiks laduda selles järjekorras, kuidas meelde tuleb või silma hakkab. Ma ei suuda näiteks ette kujutada, et sa võiksid sellise omadussõna nagu “tropical” või “intellectual” põhisõna ette torgata, ükskõik kui oluline või rõhutamist vääriv ta sulle siis tunduks. Selliseid trikke võib teha ikkagi ainult kõige üldkasutatavamate omadussõnadega nagu “grande” või “lindo”.

  90. nodsu said

    St kui meil on juttu sellest, kas asjad on omaduste nagid või ei ole omadusi üldse tegelikult olemas, siis võime selle konkreetseks näiteks tuua, et kas ilu või paksus on olemas (samas mõttes nagu mingi kala või käbi on olemas) või on see lihtsalt meie mõttekonstruktsioon. Kas kala on mingi eraldi eksisteeriva kalasuse nagi ja ongi kala ainult sellepärast, et tal on kalasus, või oleme me tuletanud kalasuse mõiste paljudest konkreetsetest kaladest kokku. Sõnaliikidega ei tee siin midagi ära, sest nii “kala” kui “kalasus” on nimisõnad.

  91. nodsu said

    … ja on olemas keeli, kus sellise tähendusega sõnu, mis meil on omadussõnad, saab ka pöörata, nii et olenevalt lausest on nad kord omadussõnad, kord tegusõnad.

  92. ep said

    “Ja sõnaliikidel on isegi lauseliikmete ja semantiliste rollidega üksnes õrn korrelatsioon, mitte üks-ühest vastavust, nende ja päris elu suhtest rääkimata.”
    ja kordan uuesti, et sõnu, millel puudub reaalsusega seos, pole minu jaoks lihtsalt olemas. või noh, nad on kõik üsna ühtmoodi mingid krõnksude jadad ja lähevad samamoodi omavahel segi nagu numbrid.

    “Ma ei suuda näiteks ette kujutada, et sa võiksid sellise omadussõna nagu “tropical” või “intellectual” põhisõna ette torgata, ükskõik kui oluline või rõhutamist vääriv ta sulle siis tunduks.”
    kui sõnake ’de’ vahele panna, siis mina saaksin põhisõna ette toppimisega hakkama küll. tropical de selva. vabalt. ma ei tea, kui grammatiliselt korrektne see alati on, aga arusaadav ilmselt küll. ilmselt kergelt ebatavaline või poeetiline.

    ja see, et üks ja sama tähtede järjestus on kord omadussõna, kord nimisõna, pole ka nagu eriti probleem. sõnal on ju oma tähendusväli, mis sõltub kontekstist. mis mõttes “eraldiesinev kalasus”? ma vist ei oska sellistest asjadest üldse mõeldagi. heidegger on minu jaoks ilmselgelt liiga abstraktne. sõnal “kala” on lihtsalt tähendusväli, mis hõlmab kõiki kalasid. kõike, mida ma olen kalade kohta näinud ja kuulnud ja muidu teada saanud. no see kala definitsioon on tekkinud niiviisi tasapisi, söögilauas ja loomaaias ja bioloogiatunnis ja. ilu on minu jaoks niisama kogemustepõhine ja reaalne. asi, mida ma olen näinud ja kogenud.

  93. nodsu said

    On olemas täiesti arvestatavaid teooriaid, mis jätavad muide keele seose reaalsusega täiesti valemist välja – et keele iga mõiste on määratud oma erinevustega teistest mõistetest ja reaalsusel pole sellega mingit pistmist. Lihtsamalt väljendudes, sõna kui akustiline või graafiline ühik tähistab midagi, millest sa mõtled; seos reaalsete objektidega on segane ja kui me neid seoseid ka tõmbame, puuduvad meil vahendid, et kindlaks teha, kas teised tõmbavad samu seoseid.

    Mul on vahel suur kiusatus seda uskuda, eriti kui argielus tundub, et kui reaalsus on juba käepärast, on võimalik piirduda viibete ja mühatustega ja info saab edasi antud ilma igasuguse keeleta. Kui keegi näitab millegi peale näpuga, on põhjust uskuda, et ta mõtleb selle-ja-selle sõnaga tõesti sama asja, mida ta näitab, aga sõna ise on sel juhul juba liiane.

    Kui sa isegi arvad, et “üks ja sama tähtede järjestus on kord omadussõna, kord nimisõna, pole ka nagu eriti probleem”, siis milleks neid sõnaliike üldse sisse tuua? Ma olen algusest peale rääkinud, et neil ei ole väljaspool grammatikat erilist tähtsust.

    Ja mida “tropical de selva” tähendab? “de selva” peaks sellest kontekstis olema “metsa” (omastavas käändes) ja sel juhul on see “de selva” juba ise täiend, mitte enam põhisõna.

  94. nodsu said

    Muide, kui sa vastasid, et “sõnu, millel puudub reaalsusega seos, pole minu jaoks lihtsalt olemas”, siis ei vastanud sa tegelikult sellele, mida ma kirjutasin. Jättes igasugused tähendusteooriad kõrvale, kõnelesin mina hoopis sõnaliikidest (sellest, et grammatikud jagavad sõnu nimi-, omadus-, tegu- ja määrsõnadeks). Ja see, mis ma “eluga seose puudumise” all mõtlesin, oli see, et sõnaliikidesse saab liigitada ainult sõnu, mitte midagi muud.

    Tuli meelde selline näide elust enesest: tuttava ungari-eesti segapaari laps kirjeldas oma riideid. Ühtedel pükstele olid peale trükitud lilled, teisele karumõmmid. Esimeste kohta ütles ta “lillelised püksid”, teiste kohta kas “lilleliste” eeskujul või ungari keele loogika mõjul “mõmmised püksid”. Eesti keeles ei ole sellist omadussõna nagu “mõmmised”, nii et korrektselt väljendudes oleks ta pidanud ütlema “mõmmidega püksid”. Aga vaevalt, et keegi usub, et suhe tema pükste ja neile trükitud mõmmide vahel muutub olenevalt sellest, kas ta saab öelda “mõmmised” (omadussõna) või üksnes “mõmmidega” (nimisõna).

    Samuti – vaevalt, et sa usud, et kui keegi räägib kruusist, mis on”mummudega” (nimisõna), siis oleks need mummud seal peal kuidagi teistsugused kui siis, kui ta räägiks kruusist, mis on”mummuline” (omadussõna).

  95. nodsu said

    Ja siin on suurepärane näide sellest, kuidas reaalsusega juba seoses olles keelt enam oluliselt vaja ei lähe ;).

  96. […] keegi kaval lugeja on leidnud üles paar vana postitust, millest üks jauras samuti soorollidest ja teisel tuli see teema üles kommentaarides, lingin siis ka ise viisakalt […]

Lisa kommentaar

Täida nõutavad väljad või kliki ikoonile, et sisse logida:

WordPress.com Logo

Sa kommenteerid kasutades oma WordPress.com kontot. Logi välja / Muuda )

Twitter picture

Sa kommenteerid kasutades oma Twitter kontot. Logi välja / Muuda )

Facebook photo

Sa kommenteerid kasutades oma Facebook kontot. Logi välja / Muuda )

Google+ photo

Sa kommenteerid kasutades oma Google+ kontot. Logi välja / Muuda )

Connecting to %s

%d bloggers like this: